Comment from Martine Heikens
Time: 18/01/2010, 16:27

“Alléén fysische natuurprocessen bestaan. Naast ruimte, tijd, materie en krachtvelden bestaat er helemaal niets - en daarmee punt uit. Het nadeel van deze positie is dat zij resulteert in een radicale vorm van nihilisme”.

Met deze uitspraak ben ik het niet eens. Morele waarden kunnen hun oorsprong hebben in de menselijke psychische gesteldheid. Morele waarden zijn dan houdingen die de mens aanneemt wanneer hij geconfronteerd wordt met een bepaalde situatie. De ontkenning van de theologie of het naturalisme leidt niet tot nihilisme.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 18/01/2010, 17:42

Beste Martine, in de alinea waar jij naar verwijst beschrijf ik de eerste van in totaal zes mogelijke antwoorden die een naturalist zou kunnen geven op de vraag naar de ontologische status van morele waarden.

Het eerste mogelijke antwoord komt neer op het eenvoudigweg ontkennen van het bestaan van morele waarden. De gedachte is hier dat een naturalist eventueel zou kunnen opmerken dat er alléén maar fysische toestanden bestaan en dat een morele waarde géén fysische toestand is. Uit jouw reactie maak ik op dat jij dit antwoord afwijst. Welnu, hier ben ik het uiteraard volstrekt mee eens!

Het is echter zo dat sommige naturalisten weldegelijk bereid zijn om genoemde vraag te beantwoorden met een radicale nihilistische ontkenning van het bestaan van morele waarden. Precies daarom bespreek ik dit mogelijke antwoord om het vervolgens (net zoals jij doet) van de hand te wijzen.

In mijn stuk behandel ik vijf andere mogelijke antwoorden die een naturalist zou kunnen geven op de vraag wat morele waarden nu eigenlijk zijn. Jouw verwijzing naar de rol van ‘de menselijke psychische gesteldheid’ sluit wellicht aan bij het vijfde door mij beschreven mogelijke antwoord van de naturalist. Maar goed, om dit nauwkeurig te kunnen vaststellen zou meer toelichting van jouw kant nodig zijn.

Het punt is echter dat ook deze vijf andere mogelijke antwoorden inadequaat zijn. Het naturalisme is niet in staat om morele waarden in haar wereldbeschouwing een adequate plaats te geven. Dát is wat ik in mijn bijdrage heb willen laten zien. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from johan bosmans
Time: 18/01/2010, 21:14

Ik wil wel een keer met echte filosofen praten.

Comment from Kweetal
Time: 19/01/2010, 11:41

1. Als de gewelddaden van de Nazi’s puur op fysische processen berusten, dan berust de verontwaardiging daarover natuurlijk op die zelfde fysische processen, en is moraal gewoon een zaak van natuurkundige processen.

2. De groei van een eikel tot een eikenboom kan worden opgevat als een platoons proces. Waarom kan dan niet het nastreven van moreel gedrag als zo’n proces worden opgevat?

3. “De Holocaust is moreel verwerpelijk, los van wat wie dan ook daar tegenin zou willen brengen.” Hoezeer ik het ook met je eens ben dat een radicaal relativisme weinig oplevert, jouw uitspraak over de Holocaust zal toch ook ergens op gebaseerd moeten zijn. En daarmee kies je dus impliciet een anti-relativistisch standpunt. Je bestrijdt, met andere woorden, het relativisme vanuit de gedachtenwereld van een ander -isme.

4. “morele waarden bestaan als onvervreemdbaar deel van onze algemene menselijke natuur”. Wat heeft dat te maken met de opvatting dat de menselijke natuur intrinsiek waardevol zou zijn? De menselijke natuur is onze natuur, dat waarmee we geboren zijn, en als die morele waarden kent, dan horen die dus tot onze natuur, net zoals ze tot de natuur van andere diersoorten hoort, zoals chimpansees en bonobo’s. Het ligt voor de hand dat we onze natuur als intrinsiek waardevol beschouwen, simpelweg omdat het onze natuur is, maar daar hoeft het naturalisme zich niet druk over te maken.

5. De ‘moral sense’ benadering ligt in het verlengde van de voorgaande. Wij worden geboren met morele instincten, maar we kunnen leren die instincten te negéren, net zoals we dat met ander instincten kunnen. Bovendien zijn er pathologieën, afwijkingen zowel in de fysieke als in de mentale opmaak van mensen, die leiden tot “onmenselijk” gedrag. Maar dat diskwalificeert niet de opvatting dat wij van nature morele wezens zouden zijn.

6. De keuze voor een normatief ethisch systeem is een zaak van het sociale contract dat we met zijn allen aangaan terwille van de stabiliteit van onze samenleving. We zullen daarbij, net zoals met politieke systemen, tot een modus vivendi moeten komen die zo goed mogelijk recht doet aan verschillende ethische opvattingen. Overigens denk ik dat dit pas speelt sinds we in grote steden bij elkaar zijn gaan wonen. Ik ben het met Rousseau eens dat we moreel gezien zijn aangepast aan het leven “in het wild”. Bij onze jagende en verzamelende voorouders had men geen behoeft aan expliciete morele afspraken, net zo min als bij onze evolutionaire verwanten, zoals de chimpansees en de gorilla’s.

Ik denk dus dat een naturalist heel goed uit de voeten kan met de notie van morele waarden, in de zin dat hij erkent dat die gewoon in onze genen zitten ingebouwd, en dat we alleen een manier moeten vinden om daarmee om te gaan nu we ons vervreemd hebben van onze natuurlijke omstandigheden.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 19/01/2010, 19:06

Beste Kweetal, bedankt voor je uitgebreide commentaar. Hieronder mijn reactie op ieder van jouw opmerkingen.

1. Een naturalist die het door mij beschreven eerste mogelijke antwoord geeft zal het niet eens zijn met de uitspraak dat moraal “een zaak van natuurkundige processen is”. Moraal is volgens een dergelijke naturalist immers een niet-bestaande illusie en dus niet iets dat identiek is aan natuurkundige processen. Zoals gezegd vind ik dit eerste mogelijke antwoord van de naturalist inadequaat. Toch wordt het door sommige naturalisten gegeven! Alléén daarom noem (en verwerp) ik het.

Nu zouden we ons natuurlijk een naturalist kunnen voorstellen die antwoordt dat moraal weldegelijk bestaat, precies omdat moraal “een zaak is van natuurkundige processen”! Laten we dit antwoord het zevende mogelijke antwoord noemen dat een naturalist zou kunnen geven.

Het probleem met dit zevende mogelijke antwoord is echter dat we alsnog geen reden hebben om wreed onmenselijk gedrag te veroordelen. Wat zou er immers verkeerd zijn aan bepaalde zich voltrekkende natuurkundige processen? Verkeerd volgens wie of wat? De natuur voltrekt zich gewoonweg volgens bepaalde natuurwetten - en verder niets. Indien moraal slechts “een zaak is van natuurkundige processen” verliezen we dus iedere grond om bepaald gedrag als moreel verwerpelijk af te wijzen. Het zevende mogelijke antwoord van de naturalist is daarom eveneens inadequaat.

2. Het probleem hier is natuurlijk dat er veel mensen zijn die helaas immoreel gedrag “nastreven”. Dergelijk gedrag kan uitgaande van het platonisme niet veroordeeld worden. Stel je eens voor dat wij tegen een lustmoordenaar zouden zeggen dat zijn gedrag verkeerd is omdat er een platoons idee van ‘rechtvaardigheid’ bestaat dat hij zou moeten “nastreven”. De lustmoordenaar zal dan kunnen opmerken dat er ook een platoons idee van ‘kwaadaardigheid’ bestaat en dat hij er nu eenmaal voor kiest om dát platoonse idee na te streven. Het platonisme levert dan zelf geen enkele maatstaf meer om deze opmerking van de lustmoordenaar af te wijzen. We vervallen hier dus eveneens in een alles vermorzelend relativisme.

3. Natuurlijk dient ook mijn uitspraak over de Holocaust ergens op gebaseerd te zijn! Ik ga daar op een ander moment graag nader op in. Het punt is hier slechts dat ook het derde mogelijke antwoord van de naturalist inadequaat is omdat dat antwoord eveneens leidt tot een alles eroderend relativisme. Gelet op jouw commentaar ben je het daar mee eens.

4. Een naturalist die het vierde mogelijke antwoord geeft probeert moraal te funderen door een beroep te doen op de specifieke natuur van de mens. De menselijke soort zou (in tegenstelling tot andere diersoorten) bepaalde kenmerken hebben die haar tot ‘moral agents’ maakt. Precies daarom zou bijvoorbeeld het ombrengen van onschuldige mensen verkeerd zijn en bijvoorbeeld het doden van onschuldige kippen (voor onze voedselvoorziening) niet. Het probleem met dit antwoord is echter dat er, uitgaande van het naturalisme, géén reden is voor een dergelijk fundamenteel onderscheid. Wij zijn slechts willekeurig geëvolueerde genen-replicators, net zoals vissen, apen, etc. Er is, uitgaande van het naturalisme, dan ook geen enkele fundering voor een fundamenteel moreel verschil tussen ons en andere dieren. Een strikt naturalisme geeft ons geen enkel houvast om een fundamenteel moreel verschil te maken tussen bijvoorbeeld een mens en een eend. Dus ook hier radicaal relativisme.

5. Op basis waarvan kunnen wij, uitgaande van een strikt naturalisme, concluderen welke gevoelens ‘moreel passend’ zijn en welke gevoelens ‘pathologisch’ zijn? Onder een strikt naturalisme is er helemaal geen grond, standaard ofwel maatstaf om morele gevoelens op een dergelijke manier te beoordelen. Er zijn, uitgaande van het naturalisme, alleen maar verschillende morele gevoelens - meer niet. Het vijfde mogelijke antwoord van de naturalist leidt dus eveneens tot een radicale vorm van relativisme en dient precies daarom ook verworpen te worden.

6. De keuze voor een normatief ethisch systeem is natuurlijk helemaal niet altijd een zaak van een sociaal contract. Is iemands persoonlijke individuele keuze voor het utilisme of voor Aristoteles’ deugdenleer het resultaat van een sociaal contract? Dit lijkt me niet. Bovendien, zelfs indien dat waar zou zijn volgt nog steeds dat wij geen enkele grond hebben om iemand die zich niet aan ons moreel contract houdt echt te veroordelen. Wij kunnen in dat geval niet veel meer doen dan een dergelijke persoon straffen of (indien dat niet helpt) uit onze maatschappij verstoten. Uitgaande van een sociaal contract hebben wij bovendien geen enkele grond meer om andere gemeenschappen te veroordelen die op basis van een sociaal contract ontstaan zijn en waarvan de leden erop uit zijn om andere volkeren als slaven te onderwerpen en vervolgens zichzelf dood te laten werken. Kortom, ook hier vervallen we, uitgaande van naturalisme, in een radicaal alles erodeerend relativisme.

Het naturalisme is al met al dus inderdaad niet in staat om morele waarden in haar wereldbeeld een adequate plaats te geven. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from johan bosmans
Time: 19/01/2010, 21:32

“De naturalist heeft niets om zijn moreel besef in te funderen.”
Akkoord.
“Een theïst kan beweren dat morele waarden hun uiteindelijke realiteitsgrond vinden in God.”
Akkoord.
Het is u (of om het even welke theïst)van harte gegund trouwens.
Maar dat maakt de morele waarden van de theïst nog niet “intrinsiek”. Bijgevolg wordt de theïst geconfronteerd met hetzelfde probleem als de naturalist: hij heeft geen “objectieve” of “intrinsieke grond” om zijn morele waarden te funderen.
Waarom vindt u het eigenlijk zo belangrijk om iets of iemand moreel te kunnen “veroordelen”?
“Wij kunnen in dat geval niet veel meer doen dan een dergelijke persoon straffen of (indien dat niet helpt) uit onze maatschappij verstoten.” Is dat niet ruimschoots voldoende?

Comment from Kweetal
Time: 19/01/2010, 22:02

Ik vraag me af wat jij jouw naturalist wilt laten doen: vaststellen wat moreel gedrag is en waar het uit voortkomt, of een moreel oordeel vellen over feitelijk tentoongespreid gedrag. In het laatste geval ben je aan het verkeerde adres. Een naturalist is alleen geïnteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit. Hij houdt zich strikt aan de “is”-kant van de humeaanse “is / ought” scheiding. Waarden zijn voor een naturalist irrelevant. Dat wil niet zeggen dat hij zich niet met moreel gedrag kan bezig houden.

1. In de ogen van een naturalist zal moreel gedrag een deelverzameling zijn van gedrag in het algemeen. Moreel gedrag kenmerkt zich door bepaalde uiterlijke kenmerken, en je kunt onderzoeken welke fysische processen in het brein specifiek dit gedrag veroorzaken. Meer zal een naturalist niet willen doen. Hij zal zich dus verre houden van een oordeel over “wreed onmenselijke gedrag”, zoals jij schrijft, omdat dat een waarde-oordeel inhoudt.

2. Dat geldt uiteraard ook voor de platoonse naturalist. Die kan echter wel vertellen waar immoreel gedrag, gedrag dat niet voldoet aan de regels voor moreel gedrag, vandaan komt. Zoals Plato ook al zegt, is de wereld van onze dagelijkse ervaring niet volmaakt. Er is kwaad in de wereld, verminking en verval. Daardoor zal alles in onze wereld in negatieve zin afwijken van de volmaakte voorbeelden in de ideeënwereld. Dat geldt dus niet alleen voor moreel gedrag, maar ook voor de manier waarop een eikel tot een eik uitgroeit.

3. Er is niet een doorslaggevend argument te geven tegen het relativisme. Je kunt hooguit wat praktische bezwaren aanvoeren. Dat houdt in dat jouw oordeel over de Holocaust bijvoorbeeld enkel kan berusten op een persoonlijke overtuiging, die je misschien met argumenten kunt ondersteunen, maar waarvan je niet kunt aantonen dat die op de een of andere manier “waar” is.

4. Een naturalist gaat er juist van uit dat de mens niet speciaal is. Zeggen dat de mens dat wel zou zijn, zou een waarde-oordeel inhouden. In moreel opzicht onderscheiden mensen zich niet essentieel van dieren. Waarom mensen al dan niet gerechtigd zouden zijn om dieren te doden is een andere discussie.

5. We kunnen beslissen wat pathologische gevoelens zijn op de zelfde manier als waarop een arts kan beslissen of een patiënt ziek is. Namelijk door te kijken hoe iemand functioneert, psychologisch en sociaal.

6. Iemands persoonlijke keuze voor een moraal is geen resultaat van het sociale contract. Maar hoe hij zich gedraagt in zijn gemeenschap is dat wel. We zullen met elkaar moeten vaststellen hoe alle persoonlijke keuzes in dat contract tot uiting worden gebracht en vervolgens de leden van de gemeenschap er ook aan moeten houden. Het sociale contract biedt ons ook de mogelijkheid om ons te verdedigen tegen andere gemeenschappen die onze autonomie willen aantasten. Maar het biedt niet de mogelijkheid de autonomie van andere gemeenschappen aan te tasten, ook al hebben die volgens ons de verkeerde keuzes gemaakt.

Zoals gezegd: waarden hebben geen plaats in een naturalistische visie. Maar moraal kan daarin wel degelijk een rol spelen.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 19/01/2010, 23:57

Beste Johan, het gaat mij niet om het “veroordelen” (hoewel ik er natuurlijk geen enkel probleem mee heb om nazi-beulen, lustmoordenaars, etc. te veroordelen). Waar het mij steeds om gaat is de constatering dat bepaalde handelingen hoe dan ook moreel verwerpelijk zijn en dat het naturalisme niet in staat is om deze objectieve moraliteit in haar wereldbeschouwing te verdisconteren. De naturalist heeft niets om objectieve morele waarden in te funderen. Deze constatering ligt uiteindelijk aan de basis van Nietzsche’s uitspraak dat de dood van God tot een tijdperk van nihilisme zal leiden. Zij ligt ook aan de basis van Dostojevski’s uitspraak dat in een wereld zonder God alles is toegestaan. Niet dat ik deze uitspraken voor mijn eigen rekening neem!

Maar ja, terecht stelt u de vraag of een theïst wel in staat is om morele waarden in zijn of haar wereldbeeld een adequate plaats te geven. Kan God, uitgaande van theïsme, dan wel gelden als objectieve realiteitsgrond van morele waarden? U stelt van niet. Wat dat betreft verkeert u in goed gezelschap. Plato’s dialoog ‘De Euthyphro’ bevat een prachtig dilemma dat tegenwoordig het ‘Euthyphro dilemma’ genoemd wordt. Dit dilemma zou een weerlegging impliceren van de bewering dat, uitgaande van theïsme, God kan gelden als objectieve grond van morele waarden. Het dilemma is op het eerste gezicht erg overtuigend.

Toch is het Euthyprhro dilemma ook vandaag de dag nog onderwerp van veel onderlinge wijsgerige discussies. De vraag of theïsme, in tegenstelling tot naturalisme, wél in staat is om objectieve morele waarden te funderen is dan ook een lastige vraag die eigenlijk een aparte behandeling zou vereisen. Wellicht een andere keer! Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 20/01/2010, 00:34

Beste Kweetal, je vraagt mij wat ik de naturalist wil laten doen. Zoals gezegd gaat het mij erom te laten zien dat de naturalist objectieve morele waarden geen plaats kan geven in zijn of haar wereldbeeld. De focus is hier dus ‘ontologisch’.

Uit jouw reactie maak ik op dat het volgens jou helemaal geen probleem is dat de naturalist dit niet kan. Zo stel je dat naturalisten zich verre houden van waardeoordelen en dat het naturalisme niet de mogelijkheid biedt om de autonomie van andere gemeenschappen (zoals dus ondermeer Hitler’s derde rijk…) aan te tasten. Ook merk je op dat voor een naturalist waarden irrelevant zijn. Waarden, zo stel je, hebben geen enkele plaats in het naturalisme.

Tsja, dit is inderdaad ook nog een antwoord dat de naturalist kan geven. Laten we haar het achtste mogelijke antwoord noemen: je gewoonweg verre houden van morele waarden omdat deze voor je wereldbeeld volstrekt irrelevant zouden zijn. Dit beschouw ik niet als een antwoord, maar eerder als het eenvoudigweg ontwijken van de vraag. Een wereldbeeld is onvolledig wanneer zij helemaal niets omvat om bepaalde objectieve morele oordelen in te funderen. Tenzij je natuurlijk daadwerkelijk wilt kiezen voor een zeer vergaande vorm van radicaal relativisme. Zoals gezegd: dat is zeker niet mijn keuze. Bepaalde zaken zijn namelijk hoe dan ook moreel verwerpelijk, alle mogelijke relativering ten spijt.

Je afzonderlijke zes opmerkingen betreffen naar mijn beste inschatting geen inhoudelijke weerleggingen van hetgeen ik in mijn vorige reactie per punt betoogd heb. Om herhaling te voorkomen zie ik daarom af van een individuele behandeling van ieder van deze zes afzonderlijke punten. Groet, G.J.E. Rutten.

Comment from Kweetal
Time: 20/01/2010, 11:38

@G.J.E. Rutten: Zijn er objectieve morele waarden? Of, met andere woorden: kun je een ethiek baseren op een metafysica? Ik denk dat dat alleen zou kunnen als die metafysica uitgaat van een opperwezen dat ons een ethiek dicteert. Maar als je afziet van hogere machten zie ik niet hoe je objectief zou kunnen vaststellen wat moreel wenselijk is en wat niet. Wat zouden daarbij je (objectieve) uitgangspunten moeten zijn?

In jouw reactie maak je zelf duidelijk dat uitgaan van morele waarden voor jou een persoonlijke keuze is (”Zoals gezegd: dat is zeker niet mijn keuze.”). Ik kan daar heel goed in meegaan, maar het blijft een persoonlijke keuze. En iets anders kan het niet zijn. Ethiek is een zaak van mensen onder elkaar. En dan gaat het er niet om dat je de ander iets door de strot kan duwen omdat dat objectief juist zou zijn, maar dan gaat het er om de ander te overtuigen. En daarbij kun je hem of haar aanspreken op instinctieve gevoelens die ieder mens bezit.

Ik denk dat ethiek te maken heeft met onze natuurlijke levenswijze. Met hoe wij als diersoort ons in een natuurlijke omgeving moeten handhaven. Wij zijn een sociale soort, en dat manifesteert zich ook in onze biologie. Zo beschikken we over spiegelneuronen in onze hersenen die ons vertellen wat wij zouden voelen als ons overkomt wat een ander ondergaat. We hebben dus als het ware de empathie ingebouwd gekregen. En dat is nodig omdat we in onze natuurlijke omgeving vaak als groep moeten optreden, willen we in leven blijven. Chimpansees en gorilla’s zitten min of meer het zelfde in elkaar. Maar andere diersoorten, waarvan de leden meer solitair leven, hoeven niet over zo’n empatisch vermogen te beschikken en zouden, als ze intelligent zouden zijn, er dus een andere ethiek op na houden.

Kort gezegd: ethiek heeft te maken met hoe wij als diersoort biologisch in elkaar zitten, en heeft niets te maken met hoe de wereld als geheel reilt en zeilt.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 20/01/2010, 14:26

Hoi Kweetal, een heldere toelichting op jouw positie. Dank daarvoor. Ik ben het natuurlijk volstrekt met je eens dat wij nooit in alle gevallen objectief zullen kunnen vaststellen wat moreel wenselijk is en wat niet. Het lijkt mij uitgesloten, voor zowel de naturalist als de theïst, dat we ooit objectieve uitgangspunten zullen vinden waarmee we iedere morele case kunnen beoordelen. Sterker nog, in het overgrote deel van de cases is er volgens mij helemaal geen sprake van één juiste morele beoordeling. Bijna altijd zullen twee of meer opvattingen ten aanzien van wat in een bepaalde concrete case de juiste morele beslissing is uitstekend naast elkaar kunnen bestaan. Dit alles geldt geheel onafhankelijk van naturalisme, theïsme of welk ander wereldbeeld dan ook.

Mijn claim is daarom beperkter: het naturalisme schiet als wereldbeschouwing tekort omdat zij niet in staat is bepaalde evidente wandaden (zoals de Holocaust) objectief te kwalificeren als moreel verwerpelijk. Ook uit jouw laatste reactie maak ik op dat jij het hiermee eens bent.

Of het theïsme wel in staat is om bepaalde onmiskenbare gruweldaden (e.g. lustmoorden) objectief te beoordelen als moreel onaanvaardbaar is tegenwoordig onderwerp van veel wijsgerige discussies. Ook jij lijkt deze mogelijkheid niet bij voorbaat te willen uitsluiten. Zo stel je: “Ik denk dat dat alleen zou kunnen als die metafysica uitgaat van een opperwezen”. Plato’s Euthyphro dilemma is volgens mij een goede ingang tot deze discussie. Zoals gezegd, wellicht een mooi onderwerp voor een ander moment! Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Paul Huygen
Time: 21/01/2010, 22:20

Ik vind het wel interessant, maar het lijkt op het spannen van het paard achter de wagen. Uitgaande van de behoefte om bepaalde zaken moreel te kunnen veroordelen ga je op zoek naar een bepaalde positie waar dat oordeel uit kan volgen. De vraag is, waarom je die positie nog nodig hebt, na je morele oordeel. Je lijkt dan op het jongetje dat dreigt om zijn sterke broertje (of zijn vader, die toevallig wel bij de politie is) te gaan halen als hij een ruzie niet kan winnen.

Groet,

Paul.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 22/01/2010, 19:11

Beste Paul, het gaat uiteraard niet om de vraag wie in een bepaalde situatie “wint”. Mijn punt is geheel anders. Neem bijvoorbeeld een nazi-beul die een moeder van twee kleine kinderen beveelt om één van haar kinderen af te staan voor de gaskamer. Het is niet zo dat het morele oordeel dat dit verwerpelijk is alléén maar gebaseerd zou zijn op een persoonlijke subjectieve mening. Dit soort daden zijn werkelijk verkeerd, los van wat wie dan ook daar verder van mag vinden. In genoemde daad van de nazi-beul meldt zich anders gezegd iets aan ons: de objectieve verwerpelijkheid van zijn bevel. De vraag is nu waarin deze objectieve verwerpelijkheid gefundeerd kan zijn. Of, om jouw woorden te gebruiken: Wat is de (objectieve) positie van waaruit dat oordeel kan volgen?

Welnu, de naturalist staat hier met lege handen. Wat kan hij of zij tegen de moeder zeggen? Voor de naturalist is moraal ofwel volstrekt illusoir (De naturalist: “Wie zijn wij om het bevel van de nazi-beul verkeerd te noemen? Er bestaat in de natuur niet zoiets als verkeerd. Het bevel van de nazi-beul kan daarom niet verkeerd genoemd worden.”), ofwel louter een persoonlijke keuze (De naturalist: “Wie zijn wij om het bevel van de nazi-beul verkeerd te noemen? De nazi-beul is nu eenmaal van mening dat zijn bevel helemaal niet verkeerd is.”), ofwel de slechts willekeurige uitkomst van socio-biologische processen (De naturalist: “Wie zijn wij om het bevel van de nazi-beul verkeerd te noemen? Wij vinden zijn bevel alleen maar verkeerd omdat wij dat zo voelen en/of onderling zo afgesproken hebben. De nazi-beul heeft echter een heel ander gevoel en/of werkt met geheel andere afspraken.”).

Staat de theïst hier ook met lege handen? Het antwoord op deze vraag is niet eenvoudig en is dan ook onderwerp van veel wijsgerige discussies. Groet, G.J.E. Rutten.

Comment from Johan
Time: 22/01/2010, 19:53

Het antwoord is heel eenvoudig hoor.
Logica.
De Waarheid is ondeelbaar. GEEN UITZONDERINGEN.
“De nazi-beul is nu eenmaal van mening dat zijn bevel helemaal niet verkeerd is.”
De nazi-beul is de uitzondering.
Bijgevolg is het geen Waarheid.
Dit antwoord zint de meeste mensen niet.
Uiteraard is het niet eenvoudig om tegen de logica in te gaan.
Om u maar te zeggen: de theïst staat ook met lege handen.
Als ik niet geloof, dan is de basis van zijn uitgangspunt “ad verecundiam”

Comment from Kweetal
Time: 22/01/2010, 21:48

Beste GJE,
Niet alleen de naturalist staat daar met lege handen. Er is gewoon geen objectieve grondslag om wat dan ook te veroordelen. “Objectief” verwijst naar de wereld buiten het menselijke subject, en het vak dat zich met die wereld bezig houdt is de metafysica. Maar de metafysica biedt geen enkel aanknopingspunt voor ethische beschouwingen. Ethiek is, en kan alleen maar zijn, een zaak van mensen onderling.
Hoe zeer jij ook walgt van wat de nazi’s hebben gedaan, je kunt niet ontkennen dat zij het met hun normen in overeenstemming vonden. Net zoals legers het in vroeger tijden “normaal” vonden om hele steden uit te moorden als ze die veroverd hadden. Blijkbaar ziet toch niet iedereen de zaken zoals jij ze ziet. Maar als je de geschiedenis bestudeert zie je dat mensen in de loop van de tijd, vaak met vallen en opstaan, toch mensvriendelijker worden. Wat vroeger normaal was, zoals slavernij, is dat nu niet meer. En als jij walgt van de misdaden van de nazi’s bewijs je daarmee dat je een kind bent van deze tijd. Maar zoek daar geen objectieve rechtvaardiging voor, want die is er niet, hoe jammer dat misschien ook is.
Het enige dat je kunt doen is proberen zoveel mogelijk mensen van de wenselijkheid van jouw visie te overtuigen, en zo te streven naar een betere wereld.

Comment from futurosoof
Time: 23/01/2010, 13:35

Zevende mogelijke positie:
Het is een natuurlijk gegeven dat mensen streven naar een gelukkig leven, naar levenskwaliteit bekeken op een leven.
Het is tevens een natuurlijk gegeven dat mensen morele oordelen vormen in termen van goed en kwaad..
Er is vanuit verschillende disciplines uitstekend empirisch onderzoek mogelijk naar de manier waarop wij oordelen.
Uitkomst van dat onderzoek (volgens Socrates in de Protagoras en volgens ondergetekende in het boek De Wereldsudoku) is dat bij (morele) afwegingen over te verwachten gevolgen van keuzes, gelukkig leven of levenskwaliteit bekeken op een leven de maat van het goede is. (De Wet van Socrates)
Waarden en normen zijn correct als ze gelukkig leven bevorderen.
Dat valt empirisch te onderzoeken.
Zo blijkt bijvoorbeeld dat gelijkberechtiging van mannen en vrouwen gelukkiger maakt dan ongelijke rechten.
Kortom gelijkberechtiging is ethisch gezien beter en dat valt empirisch aan te tonen.

Zo ook weer opgelost.
Nu dan verder met de futurosofie, de wetenschap van het wereldverbeteren, het interdisciplinair/integraal onderzoek naar een goede toekomst op mondiaal niveau en lange termijn.
De futurosofie baseert zich voor haar morele uitgangspunten op de Wet van Socrates.

Jeroen de Koning
amateurfuturosoof

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 13:41

Beste Johan, de nazi-beul is inderdaad een uitzondering. Gelukkig maar! Maar wat volgt daaruit? Dat de morele verwerpelijkheid van bepaalde daden slechts een kwestie is van de mening van de meerderheid? Bepaalde daden zijn moreel verwerpelijk zolang de meerderheid het daar mee eens is? Of om jouw woorden te gebruiken: “Het is geen waarheid omdat het een uitzondering is”. Dat lijkt me geen adequate basis voor de uitspraak dat deze daden moreel verwerpelijk zijn. Stel dat Hitler de oorlog toch had gewonnen en na vele jaren ál zijn tegenstanders uit de weg zou hebben geruimd. Stel dat als gevolg daarvan vanaf een zeker moment de meerderheid de Holocaust niet zou verwerpen. Ook dan is het nog steeds verkeerd wat er in Auschwitz is gebeurd. Dát is precies het soort objectiviteit waar ik het over heb.

Uw ‘ad verecundiam’ opmerking betreft geen weerlegging van de claim dat uitgaande van theïsme (i.e. onder de aanname ofwel hypothese van theïsme) bepaalde morele oordelen objectief gefundeerd zijn. Om deze claim te weerleggen zult u moeten laten zien dat uit de premise dat theïsme geldig is niet volgt dat bepaalde morele oordelen objectief gefundeerd zijn. Het eenvoudigweg opmerken dat een ongelovige de premise verwerpt is dan natuurlijk geen logisch correcte weerlegging van deze claim.

Laat me voor de duidelijkheid een analoog voorbeeld geven. Uit de premise ‘a=2′ volgt ‘a+a=4′. Indien u deze claim wilt weerleggen zult u moeten laten zien dat uit ‘a=2′ helemaal niet volgt dat ‘a+a=4′. Het eenvoudigweg opmerken dat er mensen zijn die de premise ‘a=2′ niet accepteren is dan geen logisch correcte weerlegging van de claim.

Om misverstanden te voorkomen: ik heb in mijn bijdrage en reacties nimmer betoogd dat de theïst niet met lege handen staat. Dit is zoals gezegd vooralsnog onderwerp van veel wijsgerige discussies. Mijn punt was uitsluitend dat de naturalist in ieder geval niet in staat is om bepaalde wandaden als objectief moreel verwerpelijk te funderen. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 14:22

Beste Kweetal, ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het gebruik van het woord ‘objectief’. Zo zijn claims als ‘Parijs is de hoofdstad van Frankrijk’, ‘Daar staat een fiets’ of ‘Koeien geven melk’ voorbeelden van objectieve claims. Toch gaan deze claims niet “over de wereld buiten het menselijk subject welke alléén door de metafycia bestudeerd kan worden”.

Je schrijft verder: “Hoe zeer jij ook walgt van wat de nazi’s hebben gedaan, je kunt niet ontkennen dat zij het met hun normen in overeenstemming vonden”. Dit ontken ik uiteraard helemaal niet. Sterker nog, dat is precies mijn punt. Zonder een objectieve fundering van bepaalde morele oordelen staan wij tegenover de nazi-beulen met lege handen precies omdat hetgeen zij deden in overeenstemming is met hun eigen normen! Zie ook mijn oorspronkelijke stuk en mijn eerdere reacties. Wij zijn echter weldegelijk van mening dat we een legitieme basis hebben om bepaald abject gedrag verkeerd te noemen. Mensen die voor hun plezier kinderen martelen proberen wij niet slechts te “overtuigen” van hun verwerpelijke gedrag. Wat zij doen is daadwerkelijk ofwel objectief verkeerd. Dit willen ontkennen vereist meer dan eenvoudigweg opmerken dat er geen objectieve morele oordelen bestaan. Dit willen ontkennen blijkt ook voor jou uiteindelijk moeilijk verenigbaar met je feitelijke uitingen. Zo spreek je in je reactie over een “betere wereld”. Zonder een objectieve fundering van bepaalde morele oordelen zou er echter helemaal geen eenduidig concept van een betere wereld bestaan. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Kweetal
Time: 23/01/2010, 15:56

Beste GJE,

Waarom zou ik me voor mijn persoonlijke overtuiging moeten beroepen op iets objectiefs? Waarom mag het voor mij niet voldoende zijn als ik iets zo ervaar als ik het ervaar? Ik denk dat als je van mensen verlangt dat ze hun overtuiging objectief hard kunnen maken, je ze monddood maakt. De overgrote meerderheid van de overtuigingen, ook de jouwe, zijn niet eenduidig en afdoend te onderbouwen. Maar betekent dat dat ze daarom niet mogen bestaan? Als dat zo was kon je maar beter in een hoek gaan zitten en helemaal niets meer doen.

En wat het verband tussen objectiviteit en metafysica betreft: wat klopt er volgens jou niet aan mijn stelling: ‘“Objectief” verwijst naar de wereld buiten het menselijke subject, en het vak dat zich met die wereld bezig houdt is de metafysica’. En in hoeverre gaan de voorbeelden die jij noemt niet over die wereld buiten dat menselijke subject? Ik ben geen koe, en Parijs behoort wel degelijk tot mijn buitenwereld. En de metafysica gaat toch over wat die wereld maakt tot de wereld zoals wij die kennen. Of niet soms?

Comment from johan bosmans
Time: 23/01/2010, 17:16

Beste GJE,

Ik ben zeer blij met je analoge voorbeeld.
Ik heb helemaal niet de intentie om je claim “a+a=4″te weerleggen.
Maar het is wel aan u om te bewijzen dat je premisse juist is, het is wel aan u om aan te tonen dat “a=2″!

In ethische discussies kan je nooit gelijk hebben om de eenvoudige reden dat in dergelijke discussies altijd per definitie een waardeoordeel zal verscholen zijn. Per definitie, een discussie die niet gaat over “is het goed of is het slecht” is geen ethische discussie.
Nog geen spijt dat u de kat de bel hebt aangebonden?
Veel denkgenot,
Johan

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 17:37

Beste Kweetal, ook bijvoorbeeld de scheikunde, biologie en geologie gaan over de wereld buiten het menselijk subject. Bovendien zijn de claims van deze wetenschappen minstens zo objectief als allerlei metafysische claims! Een al te hechte koppeling tussen objectiviteit en metafysica, zoals jij suggereert met je uitspraak “Objectief verwijst naar de wereld buiten het menselijke subject, en het vak dat zich met die wereld bezig houdt is de metafysica”, is dan ook niet houdbaar.

Natuurlijk hoef jij je voor je morele overtuigingen van mij niet te beroepen op iets objectiefs. Het staat je uiteraard geheel vrij om jouw morele meningen slechts te onderbouwen met de opmerking dat dat nu eenmaal jouw persoonlijke mening is en dat andere mensen er gewoonweg geheel andere meningen op na kunnen houden. Dat is echter precies het soort ethisch relativisme waarvan ik afstand neem zodra het gaat om echt evident verwerpelijke voorvallen zoals het eerdergenoemde sadistische bevel van de nazi-beul aan de moeder van twee kleine kinderen. In dat soort voorvallen worden wij aangesproken door iets bovenindividueels dat precies daarom het niveau van een louter persoonlijke mening overstijgt.

Door het lezen van bepaalde literatuur of het bekijken van specifieke films (e.g. Sophie’s Choice) kan het besef van de objectieve verwerpelijkheid van dergelijke voorvallen bij ieder van ons (verder) ontwikkeld worden. Wanneer dat besef eenmaal is verworven ontstaat pas de vereiste intellectuele ruimte om de vraag te kunnen stellen waarin die objectiviteit gefundeerd zou kunnen zijn. Zodra die vraag eenmaal is gesteld kan ook langzaam het inzicht ontstaan dat het naturalisme genoemde objectieve verwerpelijkheid niet kan funderen en daarom als wereldbeschouwing uiteindelijk, hoe jammer dat misschien voor sommigen ook is, tekort schiet. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 18:05

Beste Johan, neem de volgende twee proposities:

P: “Theïsme is de juiste wereldbeschouwing”
Q: “Sommige voorvallen zijn objectief moreel verwerpelijk”

Uitgaande van beide proposities kunnen we de volgende claim C construeren:

C: P => Q

Welnu, ik heb reeds meerdere malen aangegeven dat het helemaal niet mijn doel is om C te bewijzen! Mijn punt is alléén om te laten zien dat onder het naturalisme geen enkel voorval, hoe abject ook, objectief moreel verwerpelijk kan zijn.

Uit jouw reactie(s) maak ik op dat je claim C wilt verwerpen. Prima! Maar om dit adequaat te doen zul je moeten laten zien dat Q niet uit P volgt. Het heeft, om C te verwerpen, immers weinig zin om de premise P in twijfel te trekken. Logisch gezien is C zelfs waar indien P onwaar is!

Neem ter verduidelijking weer mijn analogon. Om de claim D

D: “a=2″ => “a+a=4″

te verwerpen zou iemand moeten laten zien dat “a+a=4″ niet volgt uit “a=2″. Het heeft weinig zin om de premise “a=2″ in twijfel te trekken. Claim D is immers ook waar indien bijvoorbeeld a gelijk is aan 3!

Verder is het misschien goed om te benadrukken dat C op zichzelf genomen geen theïsme impliceert! Wel kan uit C eventueel theïsme worden afgeleid door gebruik te maken van de volgende argumentatie:

Premise 1: Theïsme óf naturalisme
Premise 2: C
Premise 3: Onder naturalisme is niets objectief verwerpelijk
Premise 4: Sommige voorvallen zijn objectief verwerpelijk
==========================================
Conclusie: Theïsme

Deze argumentatie vereist echter veel nader onderzoek! Zoals gezegd is er nog steeds veel discussie over de geldigheid van C. Ook premise 1 kan natuurlijk in twijfel getrokken worden. In mijn stuk en mijn reacties heb ik echter uitvoerig betoogd dat premise 3 en premise 4 correct zijn. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Kweetal
Time: 23/01/2010, 18:14

Beste GJE,

Blijkbaar ben je niet op de hoogte van wat metafysica inhoudt. Laten we dat dan maar buiten beschouwing laten.

Jij hebt het de hele tijd over ‘objectief’. Maar wat betekent dat voor jou? En waarom zou jij een objectief punt hebben als je de daden van de nazi’s afkeurt, terwijl zij dat niet zouden hebben als zij het ermee eens zijn? Wat maakt jouw standpunt “objectief” en dat van hen niet?

Comment from johan bosmans
Time: 23/01/2010, 18:25

ik sluit me helemaal aan bij de vraag van kweetal.
(nooit echt een wiskundige geest geweest)

johan

Comment from futurosoof
Time: 23/01/2010, 19:03

Uitgaande van de Wet van Socrates is betreffende objectiviteit en Hitlermoraal de vraag:

Is de Hitlermoraal een efficient advies voor gelukkig leven.
Onze intuitie antwoordt: nee!
En de aardigheid is, dat er erg veel empirisch onderzoek gedaan is naar de vraag wat gelukkig maakt.
Kortom, behalve een intuitief subjectief antwoord is er ook een empirisch objectief antwoord op de vraag: nee.

Het is natuurlijk even wennen, als je groot gebracht bent met de naturalistische drogreden.
Maar die drogreden is zelf een drogredenering, althans een antwoord op de verkeerde vraag.
De vraag ‘Wat is het goede?’ laat zich niet empirisch beantwoorden. Er groeien geen waarden en normen aan de bomen, die we empirisch kunnen bestuderen. En de Principes of Ideejen van Plato laten zich net zo min empirisch bestuderen.*
De vraag ‘Wanneer noemen wij een beslissing goed?’ leent zich daarentegen uitstekend voor (interdisciplinair) wetenschappelijk onderzoek

Jeroen

*Het Vaticaan is selectief gaan shoppen bij de Klassieken. Het draait om het goede leven Aristoteles - en Socrates in de Protagoras -, maar bij de vraag wat het goede leven bevordert en wie daar kennis over heeft, heeft men Platoonse gedachten gebruikt: alleen de filosofen/geestelijkheid heeft toegang tot de Principes die zich buiten de grot van het dagelijks leven/bij God bevinden, waar alleen filosofen/’priesters kunnen komen, met de Paus met zijn directe lijn naar God als ‘onfeilbare’ en enig geldende bron van waarheid betreffende interpretaties van de enig geldende mystieke bron van waarheid (Bijbel/Jezus) . Oftewel, met die oproep van Benedictus tot een op rede gebaseerde dialoog over waarden en normen tussen religies wordt het echt niets, net zomin als met de oproep van Balkendende en Beatrix over zo’n dialoog tussen verschillende culturen.
De Wet van Socrates maakt zo’n dialoog tussen religies, culturen, politici, filosofen en wetenschappers mogelijk en constructief, gezien de gezamenlijke grond: het streven naar gelukkig leven.
Een aantal van de genoemde partners van die samenspraak dient zich dan nog wel even te beraden, om dan te constateren dat bevorderen van kwaliteit van leven ook hun core-business is.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 19:08

Beste Kweetal, het is eerder andersom. Iemand die uitgaat van een hechte koppeling tussen objectiviteit en metafysica, zoals jij met je opmerking deed, is niet op de hoogte van wat metafysica inhoudt. Hieruit volgt natuurlijk niet dat ik wél zou weten wat metafysica inhoudt. Er zijn in de wijsgerige traditie zoveel verschillende definities van metafysica gegeven dat er volgens mij op die vraag niet eens één juist antwoord kan worden gegeven.

‘Objectief’ kan binnen de context van mijn betoog op de meest eenvoudige manier begrepen worden als ‘dat wat het geval is onafhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen’. Zo is het bevel van de nazi-beul aan de moeder objectief verwerpelijk. Het is verwerpelijk zelfs wanneer de meerderheid van de mensheid dit persoonlijk helemaal niet verwerpelijk zou vinden. Uiteraard moeten er wel mensen bestaan om deze daad te laten plaatsvinden. Dát is echter het punt niet. Het punt is dat, gegeven het feit dat er mensen bestaan, bepaalde menselijke daden objectief verwerpelijk zijn.

Terecht vraag jij waarin die objectiviteit dan gefundeerd kan zijn. Goede vraag! De naturalist staat hier zoals gezegd met lege handen en of de theïst ook met lege handen staat is vooralsnog geen uitgemaakte zaak. Dit is wat mij betreft echter een onderwerp voor een ander moment. Wellicht dat iemand een keer een mooie bijdrage over Plato’s ‘Euthyphro dilemma’ kan bloggen Prettige avond. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Kweetal
Time: 23/01/2010, 20:28

OK. Ik zal de professoren van de filosofie-opleiding van de Universiteit Utrecht op de hoogte stellen van het feit dat ze mij een verkeerd idee van metafysica hebben bijgebracht. Blijkbaar hebben ze mij altijd ten onrechte verteld dat het verschil tussen subject en object een metafysisch onderscheid is.

En weer herhaal je wat je eerder hebt gezegd. Zo komen we niet verder, hè?

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 21:19

Beste Kweetal, het onderscheid tussen subject en object is op zichzelf genomen natuurlijk niet metafysisch. Zo maakt bijvoorbeeld ook de ethiek, de esthetiek en de kennisleer gebruik van genoemd verschil. Om van allerlei positieve wetenschappen maar te zwijgen. Het onderscheid tussen subject en object wordt pas een metafysisch onderscheid wanneer het in een bepaalde context wordt gebruikt. Maar goed, genoeg hierover. Dit betreft zoals gezegd een zijtak.

Over de validiteit van de claim dat er objectief verwerpelijke daden zijn heb ik inmiddels (inderdaad) voldoende gezegd. Hetzelfde geldt voor de vervolgvraag naar de ontologische fundering van deze objectiviteit. Herhaling hiervan lijkt mij, bij gebrek aan nieuwe tegenargumenten die daadwerkelijk ingaan op bepaalde onderdelen van mijn betoog, dan ook onnodig. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Kweetal
Time: 23/01/2010, 21:56

Beste GJE,

Nee, het is geen zijtak. De discipline die zich bezig houdt met het objectieve is toch echt de metafysica. Waar denk je dat het woord “objectief” vandaan komt? Het is afgeleid van het woord “object”, en objecten is waar de metafysica zich mee bezig houdt. En als jij zegt dat scheikunde, biologie en geologie zich daar ook mee bezig houden dan bevestig je dat alleen maar, want de metafysica gaat conceptueel en historisch aan die wetenschappen vooraf. Als je filosofisch over het objectieve wilt praten, dan kun je niet om de metafysica heen. De metafysica vraagt zich af wat causaliteit inhoudt, wat natuurlijke soorten zijn en dergelijke, en de wetenschappen die jij noemt maken daar gebruik van. En als jij het over “ontologische fundering” hebt, heb je het toch weer over metafysica, want de ontologie is een onderdeel van de metafysica.

Hoe dan ook, voor zover er een objectief antwoord te geven is op de vraag naar een “ontologische fundering” van een ethiek, heb ik dat antwoord al gegeven toen ik schreef dat we biologisch ingericht zijn op het leven in groepen. Empathie maakt deel uit van ons wezen, en heeft een biologische oorsprong. Wij beschikken over ethische instincten. Maar we kunnen ons wel aan de invloed van die instincten onttrekken.

Dat wil niet zeggen dat de ethiek die voortkomt uit onze biologische opbouw een universeel karakter heeft. Ik neem niet aan dat je een mannetjesleeuw die de plaats inneemt van een voorganger in een roedel en die alle welpen van zijn voorganger doodt onethisch gedrag verwijt.

Daarmee beschik je echter nog steeds niet over een objectief criterium om die nazi’s te veroordelen.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 23/01/2010, 22:35

Beste Kweetal, toen ik sprak over een ‘zijtak’ had ik het uiteraard over de vraag naar een adequate definitie van metafysica als wetenschap en over de vraag naar de relatie tussen de term ‘objectiviteit’ en de term ‘metafysica’. Deze vragen vormen weldegelijk een zijtak van mijn betoog en de hieruit ontstane discussie. Dit alles staat los van het feit dat mijn betoog inderdaad een duidelijke metafysische import heeft! In de mate waarin mijn betoog een metafysische import heeft is de metafysica natuurlijk géén zijtak van mijn betoog en de ontstane discussie.

Voor de rest betreft je reactie een herhaling van zetten. Zie bijvoorbeeld de vierde t/m de zesde alinea van mijn oorspronkelijke blogbijdrage en bijvoorbeeld punt 1, 4 en 5 van mijn “19/01/2010, 19:06″ reactie. Ik ga er hier daarom niet opnieuw op in. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Paul Huygen
Time: 24/01/2010, 13:56

“Dit soort daden (slachtoffer laten kiezen welk van haar kinderen gedood zal worden en welk niet) zijn werkelijk verkeerd, los van wat wie dan ook daar verder van mag vinden.”

Als je dat schrijft (en wie zal het daarmee oneens zijn) dan héb je blijkbaar geen fundering meer nodig. Daar een fundering bij zoeken is dan niet meer dan het zoeken naar een grote broer.

“In genoemde daad van de nazi-beul meldt zich anders gezegd iets aan ons: de objectieve verwerpelijkheid van zijn bevel. De vraag is nu waarin deze objectieve verwerpelijkheid gefundeerd kan zijn.”

Blijkbaar kun je de objectieve verwerpelijkheid van de daad vaststellen zonder fundering. Als je die fundering wel nodig hebt, dan kleeft er in het achteruit-redeneren een probleem. Stel dat jij uiteindelijk een fundering vindt waar de objectieve verwerpelijkheid uit blijkt, maar de Nazi-beul kan toevallig slimmer redeneren dan jij en bedenkt een andere fundering waaruit blijkt dat zijn daad niet verwerpelijk is. Dus het achteruit-redeneren (en de gevoelde noodzaak daartoe) op zichzelf lijkt mij het probleem te zijn.

De theist staat alleen met lege handen zolang hij het bestaan van zijn “Grote Broer” niet spijkerhard kan aantonen. Anders lijkt zijn positie net zo goed op achteruit redeneren als die van de atheist. Ik vraag me af (overigens zonder de ballast van het er verstand van te hebben) of het niet te maken heeft met de beperkte waarde van het idee van “zuivere rede”.

Groet,

Paul.

Comment from Kweetal
Time: 24/01/2010, 15:26

@Paul Huygen:

Hoe zou je de objectieve verwerpelijkheid van een daad kunnen vaststellen zonder fundering? Je hebt dan toch alleen je eigen (subjectieve) oordeel, en dat kan lijnrecht staan tegenover dat van die nazibeul of wie dan ook. Wie heeft er dan (objectief gezien) gelijk?

En een fundering is niet objectief als je er geen overeenstemming over kunt bereiken, want ‘objectief’ impliceert persoonsoverstijgend. Dus hoe slim die nazibeul ook is, zo lang je het niet (op een rationele manier) met elkaar eens kunt worden is er geen sprake van een objectief oordeel. Natuurlijk zal hij het subjectief met je oneens zijn, maar als hij geen tegenargumenten weet op te werpen tegen jouw oordeel, mag je ervan uitgaan dat dat objectief is.

Maar nogmaals: waar haal je je fundering vandaan?

Comment from johan bosmans
Time: 24/01/2010, 17:37

Belangrijke vraag Kweetal:
Bestaat er zoiets als objectieve argumenten?
Wie gaat oordelelen over de tegenargumenten van de nazibeul?

Comment from Paul Huygen
Time: 24/01/2010, 18:36

Kweetal schreef:

“Hoe zou je de objectieve verwerpelijkheid van een daad kunnen vaststellen zonder fundering? Je hebt dan toch alleen je eigen (subjectieve) oordeel, en dat kan lijnrecht staan tegenover dat van die nazibeul of wie dan ook. Wie heeft er dan (objectief gezien) gelijk?”

Dat weet ik niet. Ik volgde de redenering van GJE, die eerst vaststelde dat de daad van de Nazi objectief gezien fout is, en daarna de fundamentering erbij zocht. GJE schreef ook “In genoemde daad van de nazi-beul meldt zich anders gezegd iets aan ons: de objectieve verwerpelijkheid van zijn bevel”. Die melding vindt kennelijk plaats voordat er van een fundamentering sprake is, want die moet nog gezocht worden.

Persoonlijk vrees ik, dat we alleen ons subjectieve oordeel (”ik vind dat …”) hebben en niet meer. De enige troost is dat verreweg de meeste mensen hetzelfde subjectieve oordeel hebben. Ik denk bijvoorbeeld, dat de Nazi uit het voorbeeld, zijn daad niet opgeschreven heeft in een officieel rapport en dat zijn meerdere, ook al wist hij wat zijn ondergeschikte deed en moedigde hij het aan, niet graag een rapport zou willen ontvangen waarin zulke daden gerapporteerd werden.

Groet,

Paul

Comment from futurosoof
Time: 24/01/2010, 19:01

Beste GJE

“Wat zij doen is daadwerkelijk ofwel objectief verkeerd.”

Begrijp ik het goed dat u van mening bent dat die obectiviteit bestaat, maar niet op naturalistische weg vastgesteld kan worden?
En dat u niet bereid bent in dit kader te verdedigen waarop u die objectiviteit baseert?

Daarvan uitgaande en gezien het feit, dat u tot nu toe niet reageerde op mijn reacties, wil ik u de volgende vraag stellen.
Behoren onze uitspraken en onze geschriften tot de natuurlijke wereld, die objectief/empirisch onderzocht kan worden?
Zoja, geldt dat dan niet net zo voor uitspraken en geschriften, die onze waardeoordelen reflecteren?

En tenslotte, verwijzend naar de eerder genoemde ‘Wet van Socrates’, kunt u een casus bedenken die die wet falsificeert?
Immers, als u maar 1 voorbeeld kunt geven,
waarin wij een keuze beter noemen dan een andere,
terwijl die ene keuze of beslissing - alles afwegende, ook op termijn - minder levenskwaliteit oplevert dan de genoemde andere,
dan kan de Wet van Socrates in de prullenbak.
U zou mij daarmee een grote dienst bewijzen, want als zo ‘n voorbeeld bestaat, kan ik vermoedelijk iets productievers gaan doen met mijn tijd dan tegen de Wijnkaaj in te proberen aandacht te krijgen voor de Wet van Socrates.
Mocht u net als anderen (en niet de minsten) vóór u ook geen falsificatie kunnen geven, maar u meent te weten dat een empirische ethiek op basis van de Wet van Socrates om andere redenen niet kan werken, dan houd ik mij ook van harte aanbevolen.

Met vriendelijke groet
en uitziend naar uw antwoord(en)

Jeroen de Koning

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 24/01/2010, 21:26

Beste Jeroen, ik ben inderdaad van mening dat bepaalde daden objectief verwerpelijk zijn. Het is van belang om een onderscheid te maken tussen (a) de factische constatering dát bepaalde daden objectief verwerpelijk zijn, en (b) een wijsgerig adequaat antwoord op de vraag wáárin deze objectiviteit ontologisch gefundeerd is.

In mijn blogbijdrage en reacties heb ik diverse malen betoogd dat bepaalde daden inderdaad objectief verwerpelijk zijn. Er zijn eenvoudigweg bepaalde volstrekt evident verwerpelijke handelingen. Iemand die bijvoorbeeld voor zijn of haar plezier een kind langzaam doodmartelt doet iets wat hoe dan ook verwerpelijk is, los van wat wie dan ook daar verder van mag vinden. De verwerpelijkheid van een dergelijke daad is voor haar verwerpelijkheid niet afhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen.

De funderingsvraag (b) is niet onbelangrijk. Indien bepaalde handelingen daadwerkelijk objectief verwerpelijk zijn, dan dient deze objectiviteit ergens in gegrond te zijn. Welnu, mijn punt is inderdaad dat het naturalisme de bovenindividuele verwerpelijkheid van bepaalde daden niet kan funderen. Hiervoor heb ik inmiddels voldoende argumenten gegeven.

Verder klopt het dat ik zelf géén antwoord op vraag (b) heb uitgewerkt. De vraag of bijvoorbeeld theïsme de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde daden wél kan funderen is lastig en vereist nader onderzoek. Het Euthyphro dilemma van Plato is daarvoor volgens mij een hele mooie ingang.

Bovenstaande is natuurlijk vooral herhaling! Gezien jouw vraag leek het me toch goed dit nog even kort te doen.

Verder ben ik het met je eens dat de uitspraken en geschriften die onze waardeoordelen reflecteren tot de natuurlijke wereld behoren en als zodanig op objectieve wijze empirisch onderzocht kunnen worden. Dit gegeven is echter volledig in overeenstemming met alles wat ik tot dusver in mijn blogbijdrage en reacties gezegd heb.

De door jou genoemde Wet van Socrates (i.e., een handeling is goed wanneer deze levenskwaliteitbevorderend is) is een voorbeeld van een normatief-ethisch systeem. In de zevende alinea van mijn oorspronkelijke blogbijdrage geef ik twee redenen waarom een beroep op een normatief-ethisch systeem tekortschiet voor het funderen van de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde daden.

Hetgeen ik in genoemde alinea uiteengezet heb zal ik hier nog wat nader aanvullen. Laten we eens aannemen dat we inderdaad geen casus kunnen bedenken die de Wet van Socrates falsificeert. Stel bovendien dat we in staat zijn om alle alternatieve normatief-ethische systemen (zoals Kant’s categorisch imperatief, Nietzsche’s herenmoraal, etc.) met geschikt gekozen casussen te falcificeren. Wat volgt hier dan uit? Het enige dat volgt is dat we in dat geval uitstekende redenen hebben om de Wet van Socrates als normatief-ethisch systeem te omarmen. De Wet van Socrates levert ons dan een zogenaamde ‘karakterisering’ (i.e. noodzakelijke en voldoende voorwaarden) van goede handelingen:

Handeling X is goed Handeling X is levenskwaliteitbevorderend.

Prima zou ik zeggen! Het punt is echter dat we hiermee nog geen objectieve fundering hebben gevonden voor goede handelingen. Het enige dat we in dat geval kunnen concluderen is dat de eigenschappen ‘goed’ en ‘levenskwaliteitbevorderend’ altijd samen voorkomen. Nooit heeft een handeling de ene eigenschap zonder de andere. Uit dit alles volgt echter nog niet dat de eigenschap ‘goed-zijn’ identiek is aan de eigenschap ‘levenskwaliteitbevorderend-zijn’. Waarom zou dat immers het geval zijn? Waarom zou goed-zijn identiek zijn aan levenskwaliteitbevorderend-zijn? De meta-ethische funderingsvraag wat ‘goed’ nu precies is, is daarom met genoemde karakterisering nog niet beantwoord.

Neem ter verduidelijking het volgende analogon: Voor zoogdieren kunnen we stellen dat de volgende karakterisering van ‘kunnen denken’ houdbaar is:

Zoogdier X kan denken Zoogdier X bezit werkende hersenen.

Welnu, het enige dat hier gesteld wordt is dat bij zoogdieren de eigenschappen ‘kunnen denken’ en ‘werkende hersenen bezitten’ altijd samen voorkomen. Nooit komt de ene eigenschap voor zonder de andere. Hieruit volgt echter nog niet dat voor zoogdieren ‘kunnen denken’ identiek is aan ‘werkende hersenen bezitten’. Zo zal een dualist beweren dat ‘kunnen denken’ niet identiek is aan ‘werkende hersenen bezitten’. De meta-funderingsvraag wat ‘denken’ nu precies is, is daarom met genoemde karakterisering nog niet beantwoord. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 24/01/2010, 21:32

Beste Jeroen, er is helaas iets fout gegaan met de opmaak van mijn vorige reactie. De twee aldaar genoemde karakteriseringen dienen als volgt gelezen te worden:

“Handeling X is goed” dan en slechts dan als “Handeling X is levenskwaliteitbevorderend”

én

“Zoogdier X kan denken” dan en slechts dan als “Zoogdier X bezit werkende hersenen”

Groet, G.J.E. Rutten

Comment from a bos
Time: 25/01/2010, 10:27

Toon mij eens waar christelijke morele waarden beter zijn dan die van een naturalist.

Wat voor meerwaarde heeft het om je morele waarden te laten bepalen door een sprookjesfiguur? Immers, deze waarden zijn ooit te boek gezet door een sterflijk wezen en niet door een goddelijk wezen.

Morele waarden zijn veelal cultuurgebonden. Nergens, in geen enkele samenleving, is menselijk leven heilig en als dat al niet heilig is wat hebben ‘’hoogstaande'’ morele waarden dan voor zin?

Deze intellectuele oefening heeft m.i. als enig doel het zich moreel verheffen van theïsten boven naturisten. Zelfgenoegzaamheid.
Het bewijst in ieder geval niet dat de morele waarden van een theïst inherent beter zijn dan die van een naturist.

Comment from Kweetal
Time: 25/01/2010, 10:30

Beste allemaal,

Wat maakt de daden van die nazi nou tot objectief verwerpelijke daden? Tot nu toe heb ik daarvoor geen enkele reden gezien, behalve dat men ze als objectief verwerpelijk ervaart. Maar of iets objectief is wordt niet door een meerderheid bepaald. Wat de meerderheid nu vindt kan heel wat anders zijn dan wat de meerderheid vroeger vond of wat die in de toekomst zal vinden. Is slavernij objectief verwerpelijk? Misschien zeggen jullie nu ja, maar in het verleden had men er toch geen problemen mee.

Wat objectief het geval is, zou onafhankelijk moeten zijn van de historische werkelijkheid, en in alle tijden moeten gelden. Dat houdt dan in dat dat niet afhankelijk is van de opvattingen van mensen in een bepaalde tijd. Waar is het dan wel van afhankelijk? Dat is de vraag naar de fundering. We hebben gezien dat het naturalisme, of anders gezegd, de wetenschap die fundering niet kan bieden. Maar als de wetenschap dat niet kan, wat kan het dan wel? Welke instantie is er die een objectief ethisch oordeel zou kunnen vellen? Ik zou het niet weten, en ik heb in alle bijdragen hier ook nog geen enkele aanwijzing gezien.

Objectief is niet objectief enkel omdat je het objectief noemt.

Comment from futurosoof
Time: 25/01/2010, 12:01

Beste GJE
Zonder een verheldering van het door u gebruikte begrip objectiviteit zal deze discussie tot niets leiden.
Wij weten niet wat de zwaartekracht is. Wij nemen iedere keer waar, dat waar massa’s zijn, die kracht zich ook voor doet.
Ook al weten we niet wat die zwaartekracht in wezen is, toch noemen we de wetenschap, die de zwaartekracht beschrijft en er mee rekent, een objectieve wetenschap.
Gezien uw ‘Naast ruimte, tijd, materie en krachtvelden bestaat er helemaal niets - en daarmee punt uit.”, lijkt u zich aan te sluiten bij dat gebruik van de term objectiviteit.
Ik zie geen verschil met uw verhaal over het gelijktijdig optreden van ons gebruik van het begrip levenskwaliteit en van het begrip goed enerzijds en het gelijktijdig optreden van zwaartekracht en massa anderzijds.
U lijkt geen probleem te hebben de tweede vorm van gelijktijdig optreden objectieve kennis te noemen en in het eerste geval wel.

Graag uitleg over deze - in mijn ogen - ongerijmdheid.

mvg Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 25/01/2010, 14:02

Beste Jeroen,

De uitspraak “Naast ruimte, tijd, materie en krachtvelden bestaat er helemaal niets - en daarmee punt uit” is uiteraard niet mijn eigen filosofische opvatting! Deze uitspraak past in het door mij in mijn oorspronkelijke blogbijdrage beschreven eerste mogelijke antwoord dat een naturalist kan geven op de vraag naar de objectieve fundering van morele waarden. In mijn oorspronkelijke blogbijdrage schrijf ik immers: “Een naturalist kan verschillende antwoorden overwegen. In de eerste plaats zou men eenvoudigweg kunnen ontkennen dat er morele waarden bestaan. Alléén fysische natuurprocessen bestaan. Naast ruimte, tijd, materie en krachtvelden bestaat er helemaal niets - en daarmee punt uit”. Dus nogmaals: genoemde uitspraak betreft niet mijn opvatting, maar betreft slechts één van de vele mogelijke (en volgens mij stuk voor stuk onhoudbare!) antwoorden die een naturalist zou kunnen geven.

Verder sluit jouw voorbeeld van het gelijktijdig optreden van zwaartekracht en massa juist mooi aan bij mijn in mijn vorige reactie gegeven uiteenzetting. Inderdaad treden massa en zwaartekracht steeds gezamelijk op. Waar massa’s zijn is sprake van zwaartekracht en waar sprake is van zwaartekracht zijn massa’s. Hieruit volgt echter niet dat zwaartekracht identiek is met massa’s. Integendeel! De moderne fysica laat zien dat de objectieve fundering van hetgeen wij zwaartekracht noemen moet worden gezocht in elementaire kwantummechanische deeltjes die men ‘gravitonen’ noemt. Deze gravitonen zijn volgens de snaartheorie op hun beurt weer objectief gefundeerd in snaren. Niet massa’s, maar gravitonen (dan wel snaren) zijn volgens de moderne fysica dus het antwoord op de vraag naar de objectieve fundering van de zwaartekracht.

Overigens, stel dat zwaartekracht inderdaad objectief identiek zou zijn aan massa (hetgeen dus volgende de moderne fysica niet het geval is). Prima! Dan nog volgt daaruit uiteraard niet dat ook goedheid objectief identiek zou zijn aan levenskwaliteitbevorderendheid. Uit de correctheid van de eerste uitspraak volgt immers niet automatisch de correctheid van de tweede.

Laat me nog een ander voorbeeld geven. Neem de volgende karakterisering:

“X is een objectief feit” dan en slechts dan als “X is geldig onafhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen”

Welnu, deze karakterisering geeft aan dat “objectief feit zijn” steeds gelijktijdig optreedt met “geldig zijn onafhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen”. Een feit is telkens objectief indien deze geldig is onafhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen en omgekeerd. Prima! Hieruit volgt echter niet dat “objectief” identiek is aan “geldig zijn onafhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen”. Objectief zijn is immers iets dat uiteindelijk gegrond is in hoe de wereld feitelijk is, niet in onze menselijke opvattingen over de wereld. Iets is geldig onafhankelijk van onze persoonlijke meningen OMDAT het objectief is. Andersom is iets objectief WANNEER BLIJKT DAT het geldig is onafhankelijk van onze persoonlijke meningen. Beide uitspraken impliceren niet dat ‘objectief’ identiek zou zijn aan ‘geldig onafhankelijk van allerlei subjectieve persoonlijke meningen’.

Om dit punt nog wat verder te verduidelijken geef ik voor de aardigheid nog een voorbeeld. Neem de relatie tussen ‘kennis’ en ‘vragen kunnen beantwoorden’. We zeggen dat iemand kennis heeft WANNEER BLIJKT DAT hij of zij vragen kan beantwoorden. Ook zeggen we dat iemand vragen kan beantwoorden OMDAT hij of zij kennis heeft. Dit alles impliceert echter nog niet dat het hebben van kennis identiek zou zijn met het kunnen beantwoorden van vragen.

Of tot slot deze: In de vrije natuur is vuur waar rook is en omgekeerd. Prima! Maar daaruit volgt nog niet dat rook gelijk is aan vuur.

Evenzo volgt uit het steeds gelijktijdig optreden van ‘goed’ en ‘levenskwaliteitbevorderend’ (even aangenomen dat dit inderdaad het geval zou zijn) niet dat goedheid objectief is gefundeerd in levenskwaliteitbevorderendheid. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 25/01/2010, 16:40

Beste GJE

Bedankt voor de uiteenzetting.

Ik vrees echter dat wij langs elkaar heen praten, wellicht door verschillende invullingen van een aantal gebruikte begrippen.

Als ik in verband met waarden en normen spreek over een fundering, dan bedoel ik met fundering een antwoord op de waaromvraag naar die normen en waarden, waarmee de vragende rede tevredengesteld is en ophoudt met vragen.
Waarom mag ik niet stelen?
Dat staat in de wet.
Maar waarom is die wet dan zo gemaakt?
enz. enz.
Het antwoord dat mijn vragende rede pas tevreden stelt, is het antwoord, dat stelen geen manier is om een gelukkig leven te krijgen.
Want ik wil immers net als iedereen een gelukkig leven/levenskwaliteit bekeken op een leven.
Wat die kwaliteit bevordert of schaadt wordt empirisch onderzocht.
Kortom er is empirisch onderzoek mogelijk naar de juistheid van waarden en normen.
Dat is mijn stelling en het is mij tot nu toe niet gelukt om iemand te vinden die die stelling kan ontkrachten, terwijl ik toch al aardig wat gezocht heb.

Nu dan uw fundering.
Die lijkt te maken te hebben met ‘objectieve feiten’.
‘Objectief zijn is immers iets dat uiteindelijk gegrond is in hoe de wereld feitelijk is, niet in onze menselijke opvattingen over de wereld.’
Als iets objectief slecht genoemd wordt, is dat dus geen kwestie van menselijke opvattingen over de wereld, maar dan benoemt men een feitelijk gegeven van de wereld.

Dit roept de vraag op wat u onder een feitelijk gegeven verstaat.
Een mogelijkheid zou zijn: een gegeven van de zintuiglijke waarneming, die door iedereen gedeeld wordt.
(eigenlijk intersubjectief, maar toe maar)
Hoe nemen we dan die feitelijke slechtheid waar?
Wat zijn de zintuiglijk waarneembare eigenschappen van slechtheid?
Iets anders dan dat er een hoop leed veroorzaakt wordt, ofwel een bevestiging van de Wet van Socrates?

Een andere mogelijkheid zou zijn dat we iets een objectief feit noemen omdat het voldoet aan regels van de logica.
Is de feitelijke slechtheid van dien aard?
Ik zie het niet, maar wellicht kunt u me wijzer maken.

En als het geen van beiden is, wat dan wel?
Uw geweten of gevoel?
Wilt u dat hier als feitelijk gegeven opvoeren?

mvg Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 25/01/2010, 21:01

Beste Jeroen, jouw voorstel om iets ‘goed’ te noemen indien het ‘levenskwaliteitbevorderend’ is betreft geen objectieve fundering van goedheid. Het antwoord dat iets goed is omdat het levenskwaliteitbevorderend is kan de rede immers onmogelijk tevreden stellen. Waarom, zo zal de rede zich afvragen, is levenskwaliteitbevorderendheid op zichzelf genomen goed? Het gegeven dat de (overgrote) meerderheid van alle mensen dit nu eenmaal vindt, is hierop natuurlijk geen adequaat antwoord. Daarover is door mij (en inmiddels ook anderen in deze discussie) nu wel voldoende gezegd.

Bovendien zijn er mensen die ‘levenskwaliteitsbevorderendheid’ helemaal niet als maat voor het goede beschouwen! Zo zullen aanhangers van Nietzsche’s herenmoraal het hier niet mee eens zijn. Ook kan opgemerkt worden dat de door jou geformuleerde Wet van Socrates een zogenaamde consequentialistische normatieve-ethiek is (net zoals bijvoorbeeld Bentham’s of Mill’s utilisme). Veel ethici wijzen echter consequentialisme af en kiezen in plaats daarvan nadrukkelijk voor een deontologische (i.e. plichten) ethiek. Zij zullen jouw Wet van Socrates dus resoluut van de hand wijzen.

Het omarmen van Socrates’ Wet (in plaats van genoemde alternatieven) is dan ook geen adequaat antwoord op de vraag naar een objectieve fundering van de morele verwerpelijkheid van bepaalde evident verwerpelijke daden (zoals bijvoorbeeld die welke plaatsvonden in Auschwitz).

‘Objectief’ heeft verder inderdaad betrekking op ‘objectieve feiten’ ofwel feiten over hoe de wereld is. Dat de huidige president van Amerika Obama heet, dat Nederland in 1974 de WK finale verloor met 2-1, en dat ieder watermolecuul uit twee waterstofatomen en één zuurstofatoom bestaat zijn allemaal objectieve feiten over de wereld.

Het feit dat het langzaam doodmartelen van een kind door een lustmoordenaar moreel verwerpelijk is, past als zodanig ook in bovengenoemd rijtje en is precies daarom eveneens een voorbeeld van een objectief feit. Let op: daarmee wil ik niet beweren dat alle moraal objectief is! Zoals ik eerder aangaf is er in verreweg de meeste concrete ethische situaties volgens mij helemaal géén sprake van een ‘objectief goed’ of een ‘objectief fout’. Het enige dat ik stel is dat er bepaalde evident verwerpelijke situaties zijn, hoe relatief gering in aantal misschien ook - en dat slechts deze situaties om een objectieve fundering vragen.

Welnu, sommige objectieve feiten kunnen middels zintuiglijke waarneming vastgesteld worden (zoals het feit dat daar een fiets staat of het feit dat die auto groter is dan die andere auto aan de overkant). Andere objectieve feiten kunnen door de logica vastgesteld worden (zoals het feit dat A&(B+C) => (A&B)+(A&C)). Er zijn echter ook objectieve feiten die uit historische overlevering vastgesteld kunnen worden (zoals het feit dat Julius Caesar vermoord is). Weer andere objectieve feiten vereisen voor hun vaststelling een beroep op ons herinneringsvermogen (zoals feiten omtrent de dingen die ik gisteren deed). Nog weer anderen objectieve feiten vereisten voor hun vaststelling ons tast- of hoorvermogen.

Ook zijn er objectieve feiten die kunnen worden vastgesteld door wat ik nu maar kortweg het geweten van de mens zal noemen. Deze feiten betreffen de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde daden. Let wel: ons geweten vormt zelf niet (!) de objectieve fundering van dergelijke feiten. Waarom zou ons geweten op zichzelf genomen immers ontologisch constitutief zijn voor de morele verwerpelijkheid van genoemde daden? Het geweten dient dan ook uitsluitend begrepen te worden als een vorm van (morele) waarneming. Zij helpt ons om vast te stellen dát iets objectief moreel verwerpelijk is, zonder dus zelf ontologisch constitutief te zijn voor deze door haar vastgestelde objectieve verwerpelijkheid.

Ter verduidelijking het volgende: Ons gezichtsvermogen is een middel tot het vaststellen van bepaalde objectieve feiten. Dat daar een auto staat is een objectief feit. Dit weet ik door een beroep op mijn gezichtsvermogen. De objectiviteit van het feit dat daar een auto staat is zelf echter niet gegrond in mijn gezichtsvermogen! Deze objectiviteit is gegrond in het gegeven dat de wereld zodanig is dat daar een auto staat.

Met bepaalde evident verwerpelijke zaken is het precies zo. Het feit dat het bevel van de nazi-beul aan de moeder van de twee kleine kinderen verwerpelijk is, is een objectief feit. Dit weet ik door een beroep op mijn geweten. De objectiviteit van het feit dat genoemd bevel verwerpelijk is, is echter zelf niet gegrond in mijn geweten. Deze objectiviteit is gegrond in het gegeven dat de wereld zodanig is dat dat bevel verwerpelijk is. De naturalist kan dit uiteraard nimmer accepteren omdat zijn of haar wereldbeeld geen plaats kan bieden aan deze vorm van objectiviteit. De theïst kan genoemde objectiviteit wel trachten te funderen (namelijk in God). Hij of zij zal dan wel een passend antwoord moeten geven op Plato’s schitterende ‘Euthyphro dilemma’. Lastig, maar volgens mij niet onmogelijk. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from johan bosmans
Time: 25/01/2010, 21:39

Het is droevig dat er objectief moreel verwerpelijke feiten bestaan. Dat is een objectief feit. Deze objectiviteit is gegrond in het gegeven dat de wereld zodanig is dat het genoemde feit droevig is.

Comment from futurosoof
Time: 25/01/2010, 23:39

Beste GJE

Natuurlijk is de meerderheid geen argument.
Als de rede al zou vragen waarom het goed is om levenskwaliteit te bevorderen. dan luidt het antwoord: omdat ik zoveel van levenskwaliteit hou, dat ik het kwaliteit noem.
Omdat ik zo in elkaar steek.
Waarom vind ik een boterham lekker als ik honger heb?
Ja, endorfines etc. Maar waarom zit ik zo in elkaar?
Wellicht een interessante vraag voor een filosoof.
Waarom is gras groen?
Ik zie het belang er niet van in.

Laten we het over morele waarden en over levenskwaliteit hebben.

Ik stel niet voor het goede ‘levenskwaliteitbevorderend’ te noemen.
Als Socrates in de Protagoras analyseert wat wij bedoelen als wij spreken over het goede, komt hij na m.i. gedegen (fundamenteel) onderzoek tot de conclusie dat wij dat wat levenskwaliteit bevordert goed noemen en dat wij waarden juist waarderen omdat zij levenskwaliteit bevorderen. Dat levenskwaliteit bekeken op een leven (LKL) bij onze morele afwegingen KENNELIJK de maat van het goede is.
Als ik dat onderzoek over doe kom ik tot dezelfde conclusie.
En er blijkt (vooralsnog) geen falsificatie te geven.
En er wordt empirisch onderzoek gedaan naar LKL.
Dus is er - ‘objectief gefundeerd’ of niet - empirisch onderzoek naar de juistheid van waarden.

Tenzij u alsnog een falsificatie geeft of anderszins duidelijk maakt waarom die LKLethiek niet kan werken.

Wat betreft uw opmerkingen in dit verband:

Ik ben geen groot kenner van het werk van Nietzsche, maar als er nou iemand ging voor levenskwaliteit dan was het N wel: Superkwaliteit, Herenkwaliteit, waar alles voor moest wijken, toch?

Dat veel ethici hun zaakjes niet op een rij hebben en geen duidelijke begrippen hanteren over waarden, deugd, plichten etc is mij bekend.
Maar ik dacht dat we de meerderheid geen argument vonden.
Aangezien u het niet noemt wil ik er zelf wel even op ingaan:
Tegen het klassiek utilisme is terecht in te brengen, dat zij de lat te hoog legt. Ik ga mezelf niet verplicht opofferen om ergens, wie dan ook twee of meer levens te redden.
Ik heb het over empirisch utilisme en dat gaat niet uit van pricipe’s (de grootste hoeveelheid geluk voor de grootste hoeveelheid mensen), die vervolgens ergens in gefundeerd moeten worden, ofwel die zinvol bevraagd kunnen worden naar het waarom van die principes. Waarom zou ik mij op moeten offeren?
Het empirisch utilisme gaat uit van welbegrepen eigenbelang. Welbegrepen eigenbelang kent zeker offers (of liever investeringen), maar het zijn offers die uitgelegd kunnen worden, met redelijke argumenten, die de vragende rede tevreden stelt.
Het filosofenverstand vraagt misschien waarom mijn belang mijn belang is, de rede verdenk ik daar niet van.

En hoe zou een plichten- of deugdenmoraal haar waarden dan legitimeren of funderen.
Waarom moet ik mij aan zus of zo plicht of deugd houden?
Het empirisch utilisme heeft redelijke antwoorden.
‘Objectief gefundeerd’ of niet.

Laten we nu dan eens kijken naar uw ‘objectieve fundering’.
Uw geweten zegt u dat bepaalde dingen (zeer) slecht zijn.

Tja dat zei Protagoras ook met zij mythe Prometheus.
Zeus zou de mensen moreel geweten/intuitie gegeven hebben, want ondanks het bezit van technai was er nog een hoop zelf veroorzaakte ellende.
Zoals Kweetal al aangaf, natuurlijk hebben we morele intuities en natuurlijk zijn die heel waardevol en weten vaak eerder hoe het zit dan het verstand en zijn ze soms zuiverder dan menig denkwerk.
Maar bewijzen kunnen ze niets en als er verschillende intuities tegenover elkaar staan, dan staan ze met lege handen om het geschil op te lossen.
Gelijke berechtiging van man en vrouw zijn goed!
Welnee joh, hoe kom je daar nou bij? Het is de natuurlijke of door Allah of juist door God gegeven orde der dingen dat de man moet leiden.
Volgens mij heeft God niet zoveel gezegd over gelijkberechtiging, maar er zijn christelijke lieden die het een en anderen die het andere beweren.
En dan? Nogal belangrijk en actueel ook!
Hoe overtuigt de een, niet zijn eigen parochie, maar de ander?

Het empirisch utilisme laat zien dat LKL hoger is bij gelijkberechtiging en die is dus empirisch objectief, beter.

mvg HWH de Koning

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 26/01/2010, 00:56

Beste Jeroen, hierbij mijn reactie op een aantal van jouw opmerkingen.

———

1. “[…] als er verschillende intuities tegenover elkaar staan, dan staan ze met lege handen om het geschil op te lossen.
Gelijke berechtiging van man en vrouw zijn goed!
Welnee joh, hoe kom je daar nou bij? Het is de natuurlijke of door Allah of juist door God gegeven orde der dingen dat de man moet leiden”

In mijn vorige reactie schreef ik reeds: “Let op: daarmee wil ik niet beweren dat alle moraal objectief is! Zoals ik eerder aangaf is er in verreweg de meeste concrete ethische situaties volgens mij helemaal géén sprake van een ‘objectief goed’ of een ‘objectief fout’. Het enige dat ik stel is dat er bepaalde evident verwerpelijke situaties zijn, hoe relatief gering in aantal misschien ook - en dat slechts deze situaties om een objectieve fundering vragen”. Jouw opmerking hierboven richt zich dus helemaal niet op mijn positie.

2. “[…] onderzoek tot de conclusie dat wij dat wat levenskwaliteit bevordert goed noemen en dat wij waarden juist waarderen omdat zij levenskwaliteit bevorderen. Dat levenskwaliteit bekeken op een leven (LKL) bij onze morele afwegingen KENNELIJK de maat van het goede is. Als ik dat onderzoek over doe kom ik tot dezelfde conclusie”

Genoemd empirisch onderzoek laat (mits correct) slechts zien dat ‘goedheid’ en ‘levenskwaliteitbevorderendheid’ feitelijk steeds gezamelijk voorkomen. Hieruit volgt echter nog niet dat het goede objectief zou zijn gefundeerd in zoiets als levenskwaliteitbevorderendheid. Dit heb ik in mijn eerdere reactie(s) aan jou inmiddels uitvoerig laten zien. Vooralsnog is mijn analyse op dit punt door jou niet geadresseerd.

Er is echter nog een probleem met het door jou uitgevoerde onderzoek. Het is namelijk helemaal niet zo dat wij dat wat levenskwaliteit bevordert goed noemen. Nietzsche en velen van zijn aanhangers zouden het hier immers helemaal niet mee eens zijn. Deontologische ethici en hun aanhangers ook niet. Zijn hun uitspraken voor het gemak niet meegenomen in jouw onderzoek?

3. “Ik ben geen groot kenner van het werk van Nietzsche, maar als er nou iemand ging voor levenskwaliteit dan was het N wel: Superkwaliteit, Herenkwaliteit, waar alles voor moest wijken, toch?”

Nietzsche’s ethiek is een dynamische excessieve vorm van extatisch vitalisme. Zijn dionysische herenmoraal gaat uit van het primaat van ongeremde creatieve zelfexpressie en vurige scheppende zelfgelding. Dat in het belang van de heer ofwel übermensch regelmatig veel, zo niet alles, moet wijken doet er voor Nietzsche niet of nauwelijks toe. Een dergelijke ethiek is natuurlijk niet verenigbaar met jouw Wet van Socrates en vormt dus inderdaad een falsificatie van je empirische onderzoek naar wat mensen feitelijk over moraal zeggen.

4. “Als de rede al zou vragen waarom het goed is om levenskwaliteit te bevorderen. dan luidt het antwoord: omdat ik zoveel van levenskwaliteit hou, dat ik het kwaliteit noem.
Omdat ik zo in elkaar steek”

Dit is inderdaad precies mijn punt. Het is en blijft uiteindelijk inderdaad jouw persoonlijke subjectieve mening. Prima! Een objectieve fundering van de evidente verwerpelijkheid van bepaalde abjecte daden is het daarmee echter niet.

5. “Dat veel ethici hun zaakjes niet op een rij hebben en geen duidelijke begrippen hanteren over waarden, deugd, plichten etc is mij bekend. Maar ik dacht dat we de meerderheid geen argument vonden”

Inderdaad is de meerderheid geen argument. Jouw onderzoek is echter evenmin een argument precies omdat genoemde ethici “die hun zaakjes niet op een rij hebben” desalniettemin toch een falsificatie vormen van jouw bewering dat “levenskwaliteit […] bij onze morele afwegingen KENNELIJK de maat van het goede is”.

———

Jouw overige opmerkingen over het “filosofenverstand”, Prometheus, etc. laat ik verder rusten.

De zevende alinea van mijn oorspronkelijke blogbijdrage vormt al met al nog steeds een afdoende weerlegging van het door jou gegeven antwoord op de vraag naar de fundering in de werkelijkheid van bepaalde objectief verwerpelijke daden. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 26/01/2010, 10:36

Beste Bos,

Hierbij mijn reactie op jouw opmerkingen.

“Toon mij eens waar christelijke morele waarden beter zijn dan die van een naturalist”
“Deze intellectuele oefening heeft m.i. als enig doel het zich moreel verheffen van theïsten boven naturisten. Zelfgenoegzaamheid”
“Het bewijst in ieder geval niet dat de morele waarden van een theïst inherent beter zijn dan die van een naturist.”

Wie zegt dat christelijke morele waarden beter zijn dan die van een naturalist? Wie zegt überhaupt dat er een verschil zou zijn tussen hetgeen de naturalist en hetgeen de theïst verwerpelijk vind? Ik in ieder geval niet! Het al dan niet hebben van een ontwikkeld of onderontwikkeld moreel besef heeft volgens mij werkelijk helemaal niets te maken met de vraag welke wereldbeschouwing iemand aanhangt. De discussie gaat dan ook helemaal niet over de vraag of het moreel besef van de naturalist meer of minder ontwikkeld zou zijn dan dat van een theïst. Een dergelijke vraagstelling zou ik resoluut van de hand wijzen. Er is volgens mij geen enkele reden om te beweren dat het moreel besef onder de ene wereldbeschouwing verder ontwikkeld zou zijn dan onder de andere. De vraag betreft slechts de ontogische grond voor moraal: Waarin is de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde daden (waarvan de verwerpelijkheid dus volgens mij zowel door de naturalist als door de theïst erkend wordt) gefundeerd? Dát is de vraag. Het discussiepunt is dus niet of de ene wereldbeschouwing gepaard zou gaan met een meer of minder ontwikkeld moreel besef dan de andere. Een dergelijk discussiepunt zou ik zoals gezegd volstrekt illegitiem vinden. Ieder mens heeft immers een geweten en daarom in beginsel toegang tot de erkenning dat bepaalde daden inderdaad objectief verwerpelijk zijn. Zo schrijf ik in mijn oorspronkelijke blogbijdrage: “De claim dat er in onze wereld moreel verwerpelijke gebeurtenissen plaatsvinden is, wanneer uitgesproken door een naturalist, onmiddellijk ’self-defeating’. Niet omdat een naturalist geen moreel besef zou hebben (het hebben van een moreel besef heeft natuurlijk niets te maken met het al dan niet naturalist zijn), maar precies omdat de naturalistische wereldbeschouwing geen ontologische grond biedt voor moraal”.

“Morele waarden zijn veelal cultuurgebonden. Nergens, in geen enkele samenleving, is menselijk leven heilig en als dat al niet heilig is wat hebben ‘’hoogstaande'’ morele waarden dan voor zin?”

In een eerdere reactie schreef ik reeds: “Let op: daarmee wil ik niet beweren dat alle moraal objectief is! Zoals ik eerder aangaf is er in verreweg de meeste concrete ethische situaties volgens mij helemaal géén sprake van een ‘objectief goed’ of een ‘objectief fout’. Het enige dat ik stel is dat er bepaalde evident verwerpelijke situaties zijn, hoe relatief gering in aantal misschien ook - en dat slechts deze situaties om een objectieve fundering vragen”. Deze opmerking richt zich dus ook niet op mijn betoog. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 26/01/2010, 11:48

Beste GJE

Met uw ‘objectieve fundering’ verwijt u een appel dat hij geen peer is.
Geen ethieksysteem kan aan uw eisen voldoen en een beroep op het geweten al helemaal niet.
Het is al merkwaardig om een ethieksysteem te willen baseren op uitzonderingen en die voor algemeen gebruik onbruikbaar is, maar zelfs de door u veronderstelde uitzonderimng bestaat helemaal niet.
Er is geen algehele overeenstemming over welke gruweldaad dan ook.
En wat dan met mensen die geen of een gebrekkig geweten hebben? er wordt door de psychologie en de psychiatrie een flinke groep mensen benoemd met een gebrekkig geweten.
Genoeg over die hopeloze exercitie.

Ik ga niet meer in op uw opmerkingen over wat deze of gene wel van de Wet van Socrates zal vinden en dan nog wel zonder hunt punt te noemen.
Ik ben in gesprek met u, en als u vind dat welk systeem dan ook een punt of argument heeft, noem dat punt of argument dan namens uzelf.

Wat betreft Nietzsche.
Hij bewijst de Wet van Socrates, maar bakt er niks van.
Ook voor hem is levenskwaliteit de maat van het goede, alleen lijdt hij aan misverstanden over wat die levenskwaliteit (bekeken op een leven) bevordert. Hij maakt zelf overigens ook geen bijzonder gelukkige indruk.
Als u iets kent wat levenskwaliteit bekeken op een leven bevordert maar wij toch niet goed noemen, dan hoor ik dat graag van u persoonlijk i.p.v. met vage verwijzingen naar anderen te komen.

Wb punt 4
Die mening is dan wel erg intersubjecjectief, aangezien iedereen een gelukkig leven wil.
Dat dat voor mij soms iets anders inhoudt dan voor een ander, doet niets af aan de waarden van waarden en normen voor ons beider streven. Die waarden en normen bevorderen dat ik mijn haring kan krijgen, waar hij van gruwelt en dat hij zijn pindakaas kan krijgen, die ik niet hoef.
Dat intersubjectieve streven is basis voor empirisch onderzoek naar de effectivitiet van normen en waarden voor dat streven.
Dat lijkt me belangrijk genoeg en heel wat belangrijker dan dat een appel geen peer is.

bij punt 5
Het is mij vooralsnog niet duidelijk hoe die anderen de Wet van Socrates falsificeren. Graag onderbouwing en niet zomaar wat roepen.

Tenslotte
Dat geweten dat wij van God, Allah, Zeus of wie dan ook gekregen hebben (op zich al een onoverkomenlijk probleem), waarom hebben wij dat dan?
Zeus gaf ons dat met het oog op onze levenskwaliteit.
En gelukkig leven blijkt bij een eenvoudig onderzoekje de core-business van alle religies. Waartoe zijn wij hier op aarde vroeg de katholieke catechismus wellicht ook aan u. Om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn!
Bij protestanten luidde het antwoord ‘Om God te dienen en te eren’.
als je dan vraagt hoe we dat moeten doen is het antwoord zijn geboden (waarden en normen) respecteren. En als je dan vraagt wat God daar dan mee voorheeft met die geboden, dan is dat niet zijn eigen behoefte, maar het geluk van de mens.
Bij Islam Hindoeisme Boedhisme etc is gelukkig leven ook opverduiidelijk de core-business.
Een religie die een hoop ellende als ‘beloning’ voor het naleven van normen en waarden in het vooruitzicht stelt, zal zeer weinig aanhangers hebben.

groet
Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 26/01/2010, 12:50

Beste Jeroen,

Mijn punt met betrekking tot Nietzsche, deontologen en andere alternatieven voor de Wet van Socrates betreft natuurlijk niet dat ik vind dat zij gelijk zouden hebben. Zelf ben ik bijvoorbeeld helemaal geen aanhanger van Nietzsche’s herenmoraal. Het punt is dat zij nu eenmaal feitelijk gesproken andere uitspraken doen over wat het goede is en precies daarom weldegelijk een falificatie vormen voor jouw claim dat uit eimpirisch onderzoek zou blijken dat alle mensen in hun feitelijke spreken datgene dat levenskwaliteit bevordert goed noemen. Met “zomaar wat roepen” heeft dit niets te maken.

Jouw overige opmerkingen betreffen ofwel een herhaling van zetten ofwel gaan niet op mijn claims in. Ik zie daarom af van een inhoudelijke behandeling. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 26/01/2010, 14:35

Beste GJE

Helaas begrijpt u niet wat de Wet van Socrates inhoudt.
Die wet zegt dat wij bij onze morele afwegingen levenskwaliteit bekeken op een leven als maat van het goede gebruiken.
Het is overduidelijk dat Nietzsche dat ook doet.

Die wet zegt niet dat iedereen bij zijn morele afwegingen tot dezelfde conclusies zal komen.
Wat ik ook al eerder gezegd heb.

Wat betreft uw claim: Het is mij en anderen duidelijk dat u daar tegen redelijke argumenten in aan vast wilt houden.
Dat is u gegund.
.

Ik wens u veel wijsheid.

Over en sluiten maar

Jeroen

PS Mocht u toch nog iets willen snappen van de Wet van Socrates, dan zend ik u De Wereldsudoku gratis toe.
Daarin worden de zwakke punten van de gangbare scholen belichtr en wordt ingegaan op commentaren op een empirische ethiek à la Socrates in de Protagoras (o.a. de behandeling daarvan door Martha Nussbaum in The fragility of goodness).
Via mijn edres kunt u mijn boek aanvragen.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 26/01/2010, 16:36

Beste Jeroen, wellicht toch goed om op jouw laatste reactie nog even te reageren. Dit om misverstanden te voorkomen.

Zoals inmiddels duidelijk aangegeven zullen bijvoorbeeld veel deontologen weldegelijk ontkennen dat “levenskwaliteit bekeken op een leven” door hen als maat van het goede gebruikt wordt bij hun morele afwegingen. Hieruit volgt natuurlijk onmiddellijk dat niet alle mensen “levenskwaliteit bekeken op een leven” als maat van het goede gebruiken bij hun morele afwegingen (deontologen zijn immers ook mensen). De Wet van Socrates is daarmee weldegelijk empirisch gefalsificeerd. Meer dan een normatief-ethisch systeem te midden van allerlei andere normatief-ethische systemen is de Wet van Socrates daarom niet. Hoe plausibel en verdedigbaar deze Wet als normatief-ethisch systeem misschien ook is.

Maar goed, zelfs wanneer de Wet van Socrates empirisch gezien correct dan wel niet-falsificeerbaar zou zijn (hetgeen zoals blijkt dus niet het geval is), dan nog volgt daaruit alleen maar dat empirisch gezien een verwijzing naar het goede steeds gelijktijdig blijkt op te treden met een verwijzing naar “levenskwaliteit bekeken op een leven”. Dit impliceert echter niet dat het goede objectief gefundeerd zou zijn in (i.e. ontologisch identiek zou zijn met) levenskwaliteitbevorderendheid bekeken op een leven. Dit heb ik inmiddels meerdere keren op een redelijke wijze uiteengezet. Geen van jouw reacties gaat echter op deze analyse in.

Velen willen eenvoudigweg de vraag naar een ontologische fundering van de objectiviteit van bepaalde wandaden niet stellen. Prima natuurlijk, maar een dergelijke houding dient natuurlijk niet te worden verward met “redelijke argumenten tegen mijn betoog”.

Jouw uitspraak “dat u daar tegen redelijke argumenten in aan vast wilt houden” is dan ook in zichzelf een mooi voorbeeld van “zomaar wat roepen”. Het is in jouw geval eerder andersom. Je roept gewoonweg dat mijn uiteenzettingen niet redelijk zijn, zonder met inhoudelijk adequate en coherente tegenargumenten te komen. Dus inderdaad “over en sluiten”!

Toch bedankt voor al je opmerkingen en commentaren. Tot slot nog een klein advies van mijn kant. Het zou goed zijn je te verdiepen in het verschil tussen enerzijds de verdediging van een bepaald normatief-ethisch systeem ten opzichte van andere normatief-ethische systemen (waar jij je uiteindelijk in begeeft) en anderzijds de meta-ethische vraag naar de ontologische fundering van bepaalde morele oordelen (waar mijn betoog steeds over ging). Tot zover! Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 26/01/2010, 19:16

Beste GJE

We worden het duidelijk niet eens en daar moeten we het maar bij laten.
Ook bedankt voor de gedachtenwisseling, ook al sloot die dan kennelijk voor beiden niet op elkaar aan.
Als deontologen dat naar nij toe ontkennen, dan zal ik hen vragen waarom ik mij volgens hen zou moeten onderwerpen aan hun plichten.
Al dan niet na enig doorvragen zouden wij ongetwijfeld weer uitkomen bij levenskwaliteit.
Hoe dan ook zolang een deontoloog of wie dan ook geen concrete falsificatie kan geven, blijft die wet gezien de vele aanwijzingen voor de juistheid ervan fier overeind.

Jeroen

Een ding kan ik toch niet laten te zeggen.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 27/01/2010, 20:57

Beste Jeroen, en wat ik dan uiteraard niet kan nalaten te vermelden is natuurlijk dit: Zelfs als je na enig doorvragen bij die deontologen (en bij alle andere mensen) uiteindelijk inderdaad bij het bevorderen van levenskwaliteit zou uitkomen (hetgeen zeker niet in alle gevallen het geval zal zijn), dan nog heb je daarmee zoals gezegd alléén maar laten zien dat mensen ‘goedheid’ steeds in verband brengen met ‘het bevorderen van levenskwaliteit’. Je hebt daarmee dus niet laten zien dat ‘goedheid’ identiek is aan ‘dat wat levenskwaliteit bevorderd’ (denk immers wederom aan bijvoorbeeld mijn ‘rook en vuur’ voorbeeld). Een objectieve ontologische fundering van het goede in zoiets als ‘het bevorderen van levenskwaliteit’ is dus ook dan nog niet bereikt.

Bovendien kunnen er drie argumenten tegen de Wet van Socrates gegeven worden.

I. Er zijn weldegelijk bepaalde goede (in de zin van rechtvaardige) situaties denkbaar die niet in verband gebracht kunnen worden met een beroep op het bevorderen van levenskwaliteit. Ik zal hiervan één voorbeeld geven.

Stel dat Hitler door de Amerikanen of Russen gevangen was genomen. We kunnen ons in dat geval voorstellen dat hij ter dood veroordeeld zou zijn. Welnu, veel mensen zullen het goed (in de zin van rechtvaardig) vinden om de doodstraf aan Hitler op te leggen. Is echter het ter dood brengen van Hitler (of welk ander persoon dan ook) bevorderend voor de levenskwaliteit? Natuurlijk niet! Het nemen van iemands leven (wiens leven dan ook) is natuurlijk nimmer levenskwaliteitbevorderend. Er wordt immers een einde aan een leven gemaakt. Veel mensen zullen het ter dood brengen van Hitler dus goed (in de zin van rechtvaardig) noemen, maar tegelijkertijd de uitvoering van de doodstraf niet in verband brengen met het bevorderen van levenskwaliteit. Niet altijd treden ‘goed’ en ‘levenskwaliteitbevorderendheid’ dus gezamelijk op. We hebben hier dan ook een falsificatie van de Wet van Socrates.

II. Stel dat een lustmoordenaar een klein kind misbruikt en vervolgens doodmartelt. Zeggen we dan dat hetgeen hij deed verkeerd is omdat het niet levenskwaliteitbevorderend is? Is dat echt alles dat wij over een dergelijk voorval zouden willen zeggen? Dat het niet levenskwaliteitbevorderend is? En dat het daarom verkeerd is? Uiteraard is het niet levenskwaliteitbevorderend voor het kind! Het kind lijdt immers verschrikkelijk en wordt vervolgens om het leven gebracht. Dat dit niet levenskwaliteitbevorderend is, is natuurlijk een nogal triviale constatering. Met deze triviale constatering hebben we dan ook lang niet alles gezegd wat er moreel gesproken over deze walgelijke situatie gezegd kan worden. Wat we ook nog willen zeggen is dat het kwaadaardig is wat het kind is aangedaan.

De situatie vertegenwoordigt dus een bepaald ’surplus’ dat ongezegd blijft wanneer we slechts technocratisch zouden opmerken dat de levenskwaliteit van het kind niet bevorderd wordt. Dit ’surplus’ is precies de constatering dat hetgeen de lustmoordenaar gedaan heeft kwaadaardig is. Het verkeerd zijn van zijn afschuwelijke daad is in deze situatie dus niet afdoende gearticuleerd door het slechts wijzen op zoiets evidents als het feit dat de handeling van de lustmoordenaar niet bevorderlijk is voor de levenskwaliteit van het kind. Het moreel goede kan dus niet restloos gereduceerd worden tot zoiets als het bevorderen van levenskwaliteit.

(Vergelijk dit met een beoordeling van een schilderij. Stel dat iemand zegt dat een bepaald schilderij mooi is omdat de gulden snede zo kundig is toegepast. Heeft die persoon dan esthetisch gezien alles gezegd wat er over het schilderij te zeggen valt? Is er niet een esthetisch ’surplus’ dat ongezegd blijft wanneer we slechts op zoiets als het toepassen van de gulden snede wijzen? Natuurlijk is dat esthetisch ’surplus’ er! Het esthetische kan dus niet restloos gereduceerd worden tot zoiets als het toepassen van de gulden snede.)

III. Beschouw de volgende twee hypothetische situaties:

(A) Een voetganger sterft omdat hij of zij per ongeluk een steen op zijn hoofd krijgt die van een berg afrolt. Een treurig voorval natuurlijk. Maar niet iets dat moreel verkeerd genoemd zal worden. Men zal dit eerder een tragisch ongeluk noemen.

(B) Een voetganger sterft omdat hij of zij een steen op zijn hoofd krijgt die bewust naar hem of haar toegeworpen is door een iemand die het leuk vond om een willekeurige voorbijganger ernstig te verwonden. In dit geval zullen we zeggen dat hier sprake is van een moreel verkeerde handeling.

Welnu, in zowel situatie (A) als (B) is heel duidelijk sprake van een vermindering van levenskwaliteit. De voetganger sterft immers! Toch noemen we alléén (B) moreel verkeerd. Uit dit alles volgt dat het morele niet gelijk kan worden gesteld aan het bevorderen van levenskwaliteit. In het morele is blijkbaar nog iets meer verdisconteert (i.e. eerdergenoemd ’surplus’). De Wet van Socrates levert daarom geen adequate duiding van het morele. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 28/01/2010, 13:04

Beste GJE

Op argumentatie ga ik graag in.
Ad 1
Waarom vinden mensen (niet alle, maar dit terzijde) de doodstraf goed?
Omdat zij denken dat het de levenskwaliteit van de slachtoffers of van de nabestaanden bevordert.
Die zouden immers vreselijk lijden doordat de dader ongestraft rondloopt.
Daarnaast geeft de doodstraf garantie dat althans die persoon geen leed meer toe zal brengen.
Niets falsifactie dus.

Ad 2 Tja, ik had het nog niet met zoveel woorden gezegd, ervan uitgaande dat een goede verstaander etc.
Maar. kennelijk niet ten overvloede, dus alsnog.
Zoals het goede het levensbevorderende is, is het kwade dat wat schade toebrengt aan levenslkwaliteit. Heel veel schade heel slecht.

Ad 3
De Wet van Socrates is , zoals meen ik eerder gezegd, van toepassing op keuze ’s, op beslissingen.
Een steen die valt brengt schade aan levenskwaliteit, maar zonder beslissing is de term moraal (met of zonder Wet van Socrates) niet van toepassing.

Heb je niks moeilijkers voor me?

mvg Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 28/01/2010, 13:26

PS
Toch nog even over het identiek en objectief gefundeeerd zijn.

Ik beweer niet dat het goede identiek is aan levenskwaliteit bekeken op een leven, misschien heb ik mij hierover eerder niet correct uitgedrukt.
ik beweer dat bij morele beslissingen die levenskwaliteit de maat van het goede is.

Hoe kan iets dat (objectief) is gefundeerd is in iets anders, identiek zijn aan dat anders?

Nogmaals uw omschrijving van fundering is de mijne niet.
De uwe lijkt mij, voor zover ik hem begrijp, op geen enkel ethisch systeem van toepassing.
Voor mij is een uitspraak degelijk gefundeerd, als er argumenten voor gegeven kunnen worden, die niet van tafel geveegd kunnen worden. Als de waaromvraag naar die uitspraak met dergelijke argumenten beantwoord kan worden op een manier dat die argumenten niet opnieuw een waaromvraag oproepen.
Een uitspraak is voor mij objectief gefundeerd, als die argumenten ondersteund, dan wel bewezen kunnen worden m.b.v. empirisch onderzoek.
Het empirisch utilisme op basis van de Wet van Socrates is in die zin objectief gefundeerd.

mvg Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 28/01/2010, 13:31

PS2

Om even terug te keren naar de beginvraag: wat is de ontologische status van waarden?
Waarden zijn enerzijds vormen van levenskwaliteit (bekeken op een leven), anderzijds gedragsprincipes die die kwaliteit beogen te bevorderen.
Als principes zijn ze dus voortbrengselen van menselijke intuitie of denkwerk.
Als kwaliteit zijn ze ervaringsfeit.

mvg Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 28/01/2010, 13:35

Om nog even terug te komen op de beginvraag: wat is de ontologische status van waarden?
Een waarde is m.i. enerzijds een vorm van levenkwaliteit (bekeken op een leven) en anderzijds een handelingsprincipe dat die kwalitewit beoogt te bevorderen.
Als kwaliteit zijn ze dus een ervaringsfeit.
Als principe zijn waarden dus voortbrengselen van menselijke intuitie of denkwerk.

mvg Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 28/01/2010, 16:23

Beste Jeroen, uit jouw reactie op tegenargument I volgt niet dat er geen sprake zou zijn van een falsificatie van de Wet van Socrates. Er zijn immers twee soorten opvattingen over het ter dood brengen van Hitler voorstelbaar.

(a) Iemand zou inderdaad zoals jij aangeeft kunnen stellen dat het goed (in de zin van rechtvaardig) is om Hitler ter dood te brengen omdat de schade aan de levenskwaliteit van Hitler bij lange na niet opweegt tegen de bevordering van de levenskwaliteit van zijn slachtoffers en de nabestaanden.

(b) Iemand zou echter ook van mening kunnen zijn dat dit laatste niet het geval is, maar dat het toch goed is om Hitler ter dood te brengen omdat dat nu eenmaal rechtvaardig is. Gezien zijn enorme wandaden zou hij gewoonweg een dergelijke straf verdienen, zelfs wanneer dit per saldo nadelig zou zijn voor de levenskwaliteit van alle betrokkenen.

Welnu, (a) vormt inderdaad geen falsificatie van de Wet van Socrates. In zoverre geef ik je gelijk. Situatie (b) vormt echter weldegelijk een falsificatie van de Wet van Socrates. Men wil zijn dood zelfs wanneer men van mening zou zijn dat dit per saldo negatief uitpakt voor de totale levenskwaliteit van alle betrokkenen.

Eventueel kunnen we voor de duidelijkheid in plaats van Hitler ook een ander voorbeeld nemen. Neem bijvoorbeeld een ter dood veroordeelde jonge Amerikaanse moordenaar die - mits hij of zij de juiste begeleiding zou krijgen - nimmer meer in herhaling zou vallen en zelfs een uitermate liefdadig persoon zou worden. Veronderstel eens dat de moordenaar enorm veel spijt heeft en dat er bepaalde verzachtende omstandigheden - welke dan ook - voor zijn daad kunnen worden aangevoerd. Neem ook eens aan dat er geen nabestaanden van het door hem vermoorde slachtoffer zijn en dat ook verder helemaal niemand het slachtoffer kent. Het slachtoffer van de moordenaar zou bijvoorbeeld een volstrekt anonieme zwerver kunnen zijn. Stel dat vanwege al deze redenen de totale levenskwaliteit met het ter dood brengen van de moordenaar negatief beinvloed zal worden. Welnu, in Amerika zijn er meer dan voldoende mensen die ook onder deze omstandigheden toch van mening zullen zijn dat de doodstraf voltrokken moet worden omdat dat nu eenmaal zijn verdiende straf is. Dus hoewel het ter dood brengen van genoemde moordenaar per saldo voor de totale levenskwaliteit negatief zal uitpakken zullen deze mensen toch vinden dat het goed - in de zin van rechtvaardig - is om de doodstraf te voltrekken. Dergelijke opvattingen zijn weldegelijk in tegenspraak met de Wet van Socrates.

Je argument onder II is evenmin overtuigend. Nog steeds lijkt mij de feitelijk correcte, maar nogal triviale, technocratische constatering dat de levenskwaliteit van het kind in kwestie veel schade wordt toegebracht niet voldoende om hetgeen zich daar afspeelt voldoende te karakteriseren. Mijn eerdere opmerkingen over het morele ’surplus’ gelden wat mij betreft dan ook nog steeds.

Voor wat betreft III sluit ik me helemaal bij je aan. Indien we keuzevrijheid en het maken van beslissingen verdisconteren in de Wet van Socrates dan is mijn argument III inderdaad geen tegenargument tegen de Wet van Socrates meer.

Twee van de drie tegenargumenten blijven echter staan.

Verder schrijf je:

“Ik beweer niet dat het goede identiek is aan levenskwaliteit bekeken op een leven”

Dit weet ik natuurlijk! Mijn punt is inderdaad dat uit de Wet van Socrates niet volgt dat ‘het goede’ identiek is aan ‘levenskwaliteit bekeken op een leven’ en dat precies daarom deze Wet geen antwoord kan zijn op mijn vraag naar een ontologische fundering van de objectiviteit van bepaalde evident moreel verwerpelijke daden.

“Nogmaals uw omschrijving van fundering is de mijne niet.
De uwe lijkt mij, voor zover ik hem begrijp, op geen enkel ethisch systeem van toepassing”

Natuurlijk is mijn vraag naar de ontologische fundering van de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde wandaden op geen enkel normatief-ethisch systeem van toepassing! Mijn vraag betreft immers geen normatief-ethische vraag, maar een meta-ethische vraag. Dit heb ik inmiddels meerdere keren duidelijk gemaakt.

“Een uitspraak is voor mij objectief gefundeerd, als die argumenten ondersteund, dan wel bewezen kunnen worden m.b.v. empirisch onderzoek. Het empirisch utilisme op basis van de Wet van Socrates is in die zin objectief gefundeerd”

Uit deze opmerkingen volgt overduidelijk dat u bezig bent met normatieve-ethiek in plaats van meta-ethiek. U bent bezig de Wet van Socrates als normatief-ethisch systeem te verdedigen tegenover andere mogelijke ethische systemen. Prima, maar een antwoord op mijn vraag is het dus niet. Hierover toch twee opmerkingen. In de eerste plaats heb ik hierboven betoogd dat twee van de drie tegenargumenten tegen de Wet van Socrates als normatief-ethisch systeem nog steeds van kracht zijn. In de tweede plaats kan ik u van harte het boek “Beyond Consequentialism” van Paul Hurley aanbevelen. Paul werkt in dit boek een aantal geavanceerde argumenten tegen het consequentialisme uit. Gezien het feit dat de Wet van Socrates een vorm van consequentialisme is, zijn Paul’s argumenten ook op deze Wet van toepassing.

“Om even terug te keren naar de beginvraag: wat is de ontologische status van waarden? Waarden zijn enerzijds vormen van levenskwaliteit (bekeken op een leven), anderzijds gedragsprincipes die die kwaliteit beogen te bevorderen”

Aha! Nu toch ook van jouw kant een heuse meta-ethische claim. Bovenstaande claim betreft echter niet meer dan een postulaat ofwel stipulatie welke niet houdbaar is uitgaande van een strikt naturalisme. Dat heb ik met mijn blogbijdrage en reacties inmiddels uitvoerig genoeg betoogd. Groet, G.J.E. Rutten.

Comment from futurosoof
Time: 28/01/2010, 22:58

Om met het laatste te beginnen:
Misschien heb ik inderdaad niet helder genoeg wat u onder meta-ethiek verstaat.
Inderdaad is het een postulaat, maar het is ook een hypothese, die empirisch getoetst kan worden en die kennelijk niet gefalsificeerd kan worden. (Ik kom daar straks op terug.)
Het is de uitkomst van de analyse door Socrates van het begrip waarde. Plato moet er uiteindelijk niets van weten, maar Aristoteles nadrukkelijk weer wel.
Het doel is het goede leven.
Het streven naar het goede leven is empirisch te onderzoeken.
Ook ons oordelen is empirisch te onderzoeken.

Misschien is dit ook meta-ethisch:
Wat is de ontologische status van een waarde of een plicht, anders dan een begrip dat mensen hanteren? Daarnaast is er plichtsgevoel.
Het begrip waarde verandert in plicht, zodra naleving van de waarde geeist wordt.
Aristoteles zei ook dat tussen vrienden geen morele regels nodig zijn, omdat zij elkaar vanuit de aard van hun vriendschap het beste wensen.
Zo is de vriendschap, zo is de liefde.
Komt dat in de buurt van (uw) objectieve fundatie?

Naar Lao Tse:
‘Als er gesproken wordt over plicht, zijn liefde en inzicht ver te zoeken.’
Plicht vraagt offers, liefde investeert.
Ik ben niet zo enthousiast over de (ontologische status van) plicht.
Doe mij maar de liefde, de optimale levenskwaliteit.
Van plicht wordt je chagrijnig.

Liefde en vriendschap zijn het goede leven in optima forma.
En dan Plicht ontologisch op gaan tuigen?
Niet mijn pakkie an.

“Beyond Consequentialism” van Paul Hurley lijkt me heel interessant.
Ik weet niet of het er snel van komt.
Kunt u kort weergeven wat zijn punt is?

‘omdat dat nu eenmaal zijn verdiende straf is’
Wilt u nu het Gesunde Volksempfinden ontologisch optuigen als objectief gefundeerd?
Als ik toevallig ook zo opgegroeid was, dacht ik er misschien ook wel zo over, dat wel.
Is de ethiek er nou juist niet ook voor om dergelijke intuities aan een rationeel onderzoek te onderwerpen, om te kijken of er wellicht misverstanden (over gelukkig worden) een te grote rol spelen?
En om tot een weloverwogen oordeel te komen op basis van argumenten?
‘omdat het zijn verdiende straf is’ is geen uiteindelijk antwoord of fundering: het roept (allerlei) vragen op. Er is niets objectiefs aan.

Ik vraag om maar 1 voorbeeld waaruit blijkt dat de Wet van Socrates niet klopt. Ik kan eindeloos veel gevallen geven, waaruit blijkt dat hij klopt.
Geef mij maar1 voorbeeld waaruit blijkt, dat uw eigen stelling klopt.
Een voorbeeld waarin er een objectief, onafhankelijk van het subject in kwestie, (voor iedereen) onbetwijfelbaar weten van morele slechtheid is. Dus waar iedereen gelijk over voelt. Of hebt u een overtuigend verhaal waarom niet iedereen zo voelt zonder dat dat de ontologische status aantast.?
Bij gebrek daaraan mag het ook om morele goedheid gaan.

Als u die niet kan geven, welk argument zou mij dan moeten overtuigen dat een plicht heilig is?

Als u die wel kunt geven, wat bent u dan opgeschoten met uw uitzondering, die de hele ontologische pretentie moet staven?
Met de Wet van Socrates schieten we tenminste wat op, en lang niet weing!

‘Situatie (b) vormt echter weldegelijk een falsificatie van de Wet van Socrates. Men wil zijn dood zelfs wanneer men van mening zou zijn dat dit per saldo negatief uitpakt voor de totale levenskwaliteit van alle betrokkenen.’
Iedere ethicus zou tevens psycholoog moeten zijn.
De Wet van Socrates zegt niet, dat iederen altijd juist oordeelt!
Socrates was er juist op uit om mensen te leren correct te oordelen, en in de Potagoras om correct gevolgen af te wegen: morele meetkunde.
Als wij daar bekwaam in zouden zijn, zou er aanzienlijk minder ellende en veel meer vreugde in de wereld.
Ik ken de meneer of mensen in kwestie natuurlijk niet, maar zou het kunnen dat het hemd nader dan de rok was? Dat hun eigen behoefte aan vergelding/wraak/whatever verhinderde dat zij een correcte afweging maakten t.o.v. (ook) hun (eigen) belang op termijn?
Daar gaat het erg vaak mis. Te weinig gewicht toekennen aan de lange termijnbelangen.
Emotioneel denken vertroebelt het weten, maakt het roos/roeskleurig.
Het zou inderdaad zoals Socrates bleef beweren (in de P) onnatuurlijk zijn om bewust tegen ons eigenbelang in te gaan.

Staat trouwens allemaal in De Wereldsudoku.

Begrijpt u dat ook dit geen falsificatie van de Wet van Socrates?

mvg

Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 29/01/2010, 00:56

Beste Jeroen, een korte reactie op enkele van jouw vele opmerkingen.

“Inderdaad is het een postulaat, maar het is ook een hypothese, die empirisch getoetst kan worden”

De meta-ethische uitspraak “Morele waarden zijn vormen van levenskwaliteit ” kan niet gerechtvaardigd worden door empirisch onderzoek. Uit de empirische vaststelling dat iedereen (na enig doorvragen) morele waarden in verband brengt met vormen van levenskwaliteit (hetgeen overigens niet het geval is, maar goed…) volgt niet dat morele waarden vormen van levenskwaliteit zijn. Het enige dat empirisch onderzoek kan vaststellen is wat mensen feitelijk over moraal zeggen, niet wat morele waarden ontologisch gezien zijn. Dit punt is inmiddels al heel vaak uiteengezet. Mijn advies blijft dan ook staan: Leest u voor uw eigen begrip eens een keer een verhandeling over de verschillen tussen normatieve- en meta-ethiek.

“Ik ben niet zo enthousiast over de (ontologische status van) plicht. Doe mij maar de liefde, de optimale levenskwaliteit.
Van plicht wordt je chagrijnig”

Prima. Deze opmerking heeft echter helemaal niets te maken met mijn betoog. Nergens in mijn betoog verdedig ik een plicht-ethiek.

“En dan Plicht ontologisch op gaan tuigen? Niet mijn pakkie an”

Prima. Ook deze opmerking heeft echter niets te maken met mijn betoog. Nergens in mijn betoog ben ik bezig om plicht ontologisch op te tuigen. Het gaat mij uitsluitend om de objectieve morele verwerpelijkheid van bepaalde wandaden en de vraag naar de ontologische fundering daarvan.

” ‘omdat dat nu eenmaal zijn verdiende straf is’ Wilt u nu het Gesunde Volksempfinden ontologisch optuigen als objectief gefundeerd? ”

Het Gesunde Volksempfinden ontologisch optuigen als objectief gefundeerd? Hoe komt u daarbij? Daar gaat het mij natuurlijk helemaal niet om! Met objectieve fundering van wat dan ook heeft mijn voorbeeld werkelijk helemaal niets te maken. Ik wilde met het desbetreffende voorbeeld slechts laten zien dat er bepaalde groepen mensen bestaan die (ook na voldoende doorvragen) empirisch aantoonbaar iets goed zullen noemen dat per saldo niet bevorderlijk is voor de levenskwaliteit van alle betrokkenen. Dit soort mensen bestaan weldegelijk en daarmee hebben we dus een feitelijke empirische falsificatie van de Wet van Socrates te pakken.

” ‘omdat het zijn verdiende straf is’ is geen uiteindelijk antwoord of fundering: het roept (allerlei) vragen op. Er is niets objectiefs aan. ”

Nee, natuurlijk is dat geen funderingsantwoord. En uiteraard is daar niets objectiefs aan. Daar ging het in mijn voorbeeld zoals gezegd helemaal niet om! Mijn voorbeeld betrof een feitelijke empirische constatering: bepaalde mensen zullen een bepaalde handeling (in dit geval het ter dood brengen van de moordenaar) goed noemen ondanks het feit dat zij weten dat de handeling in kwestie niet bevorderlijk is voor de totale levenskwaliteit. Deze feitelijke empirische constatering betreft dus weldegelijk een empirische falsificatie van de Wet van Socrates.

“Ik vraag om maar 1 voorbeeld waaruit blijkt dat de Wet van Socrates niet klopt. Ik kan eindeloos veel gevallen geven, waaruit blijkt dat hij klopt. Geef mij maar1 voorbeeld waaruit blijkt, dat uw eigen stelling klopt”

Nogmaals, dit ene voorbeeld is wat mij betreft het in mijn vorige reactie beschreven verhaal van de jonge Amerikaanse moordenaar. Wellicht kunt u dit voorbeeld nog eens nalezen.

” welk argument zou mij dan moeten overtuigen dat een plicht heilig is? ”

Wie heeft in de discussie gesteld dat een plicht heilig is? In mijn betoog heb ik het helemaal niet over een plichten, laat staan de vraag of plichten heilig zouden zijn. Mijn punt is uitsluitend de objectieve morele verwerpelijkheid van bepaalde wandaden en de vraag naar de ontologische fundering van deze objectiviteit.

“De Wet van Socrates zegt niet, dat iederen altijd juist oordeelt!”

Uw positie is incoherent. Eerst beweert u heel stellig dat we feitelijk empirisch kunnen vaststellen dat uiteindelijk iedereen (na enig doorvragen) het goede in verband zal brengen met het bevorderen van levenskwaliteit. Vervolgens kom ik met een feitelijke empirische vaststelling van het gegeven dat sommige mensen weldegelijk een bepaalde handeling (in dit geval het ter dood brengen van de jonge Amerikaanse moordenaar) goed zullen noemen ondanks het feit dat zij weten dat de handeling in kwestie niet bevorderlijk is voor de totale levenskwaliteit van alle betrokkenen. Dit is op zichzelf natuurlijk weldegelijk een feitelijke empirische weerlegging van uw Wet. En wat blijkt hierop dan uw uiteindelijke reactie te zijn? Dat zij niet juist oordelen! En dat er daarom van een feitelijke empirische falsificatie van uw Wet geen sprake kan zijn! Tsja, zo kan ik natuurlijk ook een Wet verdedigen. Gewoon bepaalde feitelijke empirische weerleggingen afdoen als onjuiste oordelen. U veronderstelt dus al de geldigheid van de Wet van Socrates voordat u uw empirische onderzoek uitvoert. Iedere feitelijke empirische falsificatie doet u eenvoudigweg af als een situatie waarin diegene die zich over het goede uitspreken geen juist oordeel vormen. In de filosofie noemen we dat een cirkelredenering. In het Engels hanteert men hiervoor de uitdrukking ‘begging the question’. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 29/01/2010, 09:10

Beste GJE

‘Ik wilde met het desbetreffende voorbeeld slechts laten zien dat er bepaalde groepen mensen bestaan die (ook na voldoende doorvragen) empirisch aantoonbaar iets goed zullen noemen dat per saldo niet bevorderlijk is voor de levenskwaliteit van alle betrokkenen. Dit soort mensen bestaan weldegelijk en daarmee hebben we dus een feitelijke empirische falsificatie van de Wet van Socrates te pakken.’

U haalt er steeds anderen bij, die iets zouden vinden wat dan in strijd zou zijn met de Wet van Socrates.
Die anderen kan ik hier niet ondervragen.
U wel.
Ik heb niet gezegd, dat iedereen overtuigd is van de juistheid van de Wet van Socrates.
Ik zeg, dat gedegen onderzoek tot de conclusie leidt dat die wet klopt en dat die wet dan een basis is voor empirisch onderzoek naar waarden.
Laten we samen dat onderzoek doen.
Maar dan op basis van wat u vindt en niet wat allerlei anderen vinden die hier niet meepraten en die hier niet ondervraagd kunnen worden.

U kan ik ondervragen

Hebt u 1 voorbeeld, waar u zelf in gelooft, dat de Wet van Soicrates falsificeert ?

En hebt u 1 voorbeeld dat uw eigen positie wel klopt?

Dat is toch een riant aanbod!?
U hoeft maar 1 uitzondering, die u zelf serieus neemt(!), te bedenken op mijn positie en maar 1 bevestiging van uw positie.

mvg Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 29/01/2010, 11:36

Beste Jeroen,

Uw Wet van Socrates is een descriptief-empirische stelling. Zij luidt (gelet op wat u hierover allemaal gezegd heeft) als volgt: “Alle mensen zullen - onmiddellijk of na voldoende doorvragen - uiteindelijk erkennen dat het bevorderen van levenskwaliteit de maat van het goede is”.

Welnu, er zijn in de wereld overduidelijk allerlei mensen die - ook na voldoende doorvragen - het oneens zijn met de bewering dat het goede louter een zaak is van de mate waarin de totale levenskwaliteit van alle betrokken bevorderd wordt. Zij menen oprecht dat het goede niet slechts een kwestie van geaggregeerde levenskwaliteitbevordering is. Hiervan zijn inmiddels voldoende voorbeelden gegeven: deontologen, anti-consequentialistische ethici, aanhangers van (virulente vormen van) Nietzsche’s herenmoraal, rechts-conservatieve Amerikanen die in het geval van de door mij beschreven jonge Amerikaanse moordenaar het goed (in de zin van rechtvaardig) vinden om hem ter dood te brengen zelfs wanneer zij weten dat dit per saldo voor de totale levenskwaliteit negatief uitpakt, etc, etc.

Dat u al deze mensen niet persoonlijk kunt ondervragen begrijp ik uiteraard. Maar daaruit volgt natuurlijk niet dat hier geen sprake zou zijn van evidente gevallen van empirische falsificaties van uw descriptief-empirische wet.

En waar ik zelf sta? In de eerste plaats doet dat er natuurlijk helemaal niet toe om uw descriptief-empirische wet empirisch te weerleggen. Er zijn immers reeds voldoende empirische falsificaties van deze Wet genoemd. Precies vanwege deze empirische falsificaties wijs ook ik uiteraard uw Wet als descriptief-empirische stelling af.

In de tweede plaats betrof mijn blogbijdrage zoals nu al zo vaak gezegd een meta-ethische en geen normatief-ethische stelling. Als meta-ethisch systeem wijs ik de gedachte dat het goede louter een kwestie van levenskwaliteitcalculaties is inderdaad - ook na voldoende doorvragen - van de hand. De reden hiervoor betreft bijvoorbeeld mijn eerder gegeven ’surplus’ argument. Groet, G.J.E. Rutten.

Comment from futurosoof
Time: 29/01/2010, 12:41

U geeft de wet van Socrates niet juist weer.
Misschien ben ik niet voldoende helder geweest.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die bij doorvragen niet zullen willen erkennen dat ook voor hen uiteindelijk levenskwaliteit de doorslag geeft.
Dat zegt meer over mensen dan over die wet.

Een voorbeeld.
Ik verweet Singer dat hij en zijn collega’s de wetenschap van het wereldverbeteren tegenhield.
Hij antwoordde dat iedeere wetenschap wetenschap van het wereldverbeteren is.
Maar dat de wetenschap die ik voorstelde pas mogelijk zou zijn als er een wetenschap van waarden is.
toen ik hem uit begon te leggen dat die er is, bijvoorbeeld de gelukssociologie, brak hij het gesprek af.
Het bijvullen van zijn pilsje was belangrijker.
Dat hij weigert open te staan voor andere denkbeelden, zegt van alles over Singer maar niets over het empirisch utilisme.

Ik meende uw vermeende falsificaties weerlegd te hebben.
Ook uw ’surplus argument’ meende ik beantwoord te hebben.

Laten we er dan voor de ordelijkheid van het gesprek 1 vermeende falsificatie uitzoeken, ik laat u de keus.
En die ene vermeende falsificatie onderzoeken we dan grondig, zonder ons door allerlei zijpaadjes af te laten leiden.

Daarna kunnen wij ons dan wellicht in uw ’surplus argument’ verdiepen.

Begrijp ik goed dat u niet van plan bent 1 duidelijk voorbeeld van een los van persoonl;ijke meningen, objectief gefundeerd voorbeeld te geven van wat wij allemaal zeer slecht vinden?

mvg Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 29/01/2010, 15:06

Beste Jeroen, je schrijft:

“Begrijp ik goed dat u niet van plan bent 1 duidelijk voorbeeld van een los van persoonlijke meningen, objectief gefundeerd voorbeeld te geven van wat wij allemaal zeer slecht vinden?”.

Dat begrijpt u natuurlijk helemaal niet goed. Ik verbaas mij echt over deze vraag van u. Talloze keren heb ik uiteengezet dat ik nu juist wel van mening ben dat er bepaalde objectief moreel verwerpelijke (i.e. slechte) daden bestaan (e.g. nazi-beulen, lustmoordenaars, etc) en dat deze objectiviteit een plausibele ontologische fundering vraagt. Een ontologische fundering die de naturalist niet kan geven. Dat is nu juist steeds het hele punt van mijn betoog geweest.

“Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die bij doorvragen niet zullen willen erkennen dat ook voor hen uiteindelijk levenskwaliteit de doorslag geeft. Dat zegt meer over mensen dan over die wet.”

“Dat zegt meer over mensen dan over die wet”. Tsja, deze opvatting van u kende ik inmiddels. Zoals gezegd is een dergelijke houding circulair en incoherent. Zie mijn eerdere opmerkingen daarover, bijvoorbeeld die over het probleem van ‘begging the question’.

Uw overige uitspraken betreffen helaas niet meer dan een herhaling van zetten. Het lijkt mij dan ook beter om deze discussie, die toch al enorm ‘off-topic’ is geraakt, te beeindigen. Ik wens u daarom een goed weekend. Veel succes met uw ‘Wereldsudoku’. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from johan bosmans
Time: 29/01/2010, 16:15

Beste Jeroen,

Kan je mij 1 duidelijk voorbeeld geven van empirisch onderzoek naar levenskwaliteit?

Johan

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 11:59

De geluksociologie doet niet anders.
Bijvoorbeeld het onderzoek waaruit blijkt dat gelijkberechtiging van man en vrouw meer levenskwaliteit oplevert dan ongelijke berechtiging.

Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 12:43

Bste GJE

Er is door mij en anderen geconstateerd dat uw voorbeelden kennelijk niet objectief zijn, omdat er allerlei mensen zijn die het daar niet mee eens zijn. Er zijn mensen die de holocaust ontkennen, er zijn mensen die niets leuker vinden dan martelen enz.
Wat verstaat u dan onder objectief?
Als het een objectief gegeven in de werkelijkheid is, waarom zien allerlei mensen dat dan niet.
Zou het misschien kunnen dat sommige mensen toch niet helder zien, niet juist oordelen? (Een argument dat ik volgens u niet mag gebruiken, maar toch echt de realiteit is. Een realiteit waar uw positie niet zonder kan, aangezien uw ‘objectiviteit’ in ieder geval in zoverre overduidelijk in strijd met de werkelijkheid is, dat er niets te verzinnen is, wat iedereen objectief verwerpelijk vindt. Dat is u door verschillende deelnemers aan deze discussie gemeld. In plaats van daar maar een enigszins afdoend antwoord op te geven, houdt u gewoon vol dat u voorbeelden gegeven hebt, waar dat wel voor geldt.)

Daarnaast heb ik geen afdoende reactie gekregen, op mijn opmerking dat die ‘objectieve fundering’ van u voor geen enkel ethiek systeem opgaat.

Als vermeende falsificaties geen falsificaties blijken, houdt u vol dat ze het wel zijn. En u hebt geen zin om dan eens goed uit te zoeken wie er gelijk heeft voor slechts 1 ervan, nog wel naar uw keuze.
Herhaling van zetten? Als u er niet dieper op in kubt gaan en niets anders kunt dan uw woorden herhalen, dan zal dat wel zo zijn.

Uw surplusargument heb ik beantwoord: de Wet van Socrates is van toepasing bij beslissingen.

U probeert niet te begrijpen wat ik wil zeggen, maar zoekt naar contra-argumenten, voor u tot u door laat dringen, waar u eigenlijk op/tegen reageert. Nou kan dat een manier zijn om er alsnog achter te komen hoe de vork in steel steekt, maar dat is kennelijk ook niet uw bedoeling.
Als ik laat zien dat het vaker gebeurt, dat mensen kennelijk geen trek hebben een discussie af te maken als hij een kant op gaat die hun eigen positie in gevaar brengt - Singer - , dan weet u dat ook wel weer om te draaien tot een argument tegen mij.

Ik kan me voorstellen dat u inmiddels van deze discussie af wil, maar de manier waarop vind ik een filosoof onwaardig.

Hoe dan ook, als u geen zin hebt om deze discussie tot een eind te voeren, dan zij dat zo.

Jeroen

Comment from johan bosmans
Time: 30/01/2010, 13:00

“het onderzoek waaruit blijkt dat gelijkberechtiging van man en vrouw meer levenskwaliteit oplevert dan ongelijke berechtiging”
Deze gelijkberechtiging wordt op dit ogenblik niet algemeen toegepast.
Dat is een vaststelling die niet kan ontkend worden denk ik.
Tot zover het empirische onderzoek?

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 30/01/2010, 14:03

Beste Jeroen, uw reactie maakt helaas meer dan duidelijk dat mijn eerdere beslissing inderdaad de juiste was. Ik volsta dan ook met slechts één voorbeeld uit jouw laatste reactie.

U schrijft: “Uw surplusargument heb ik beantwoord: de Wet van Socrates is van toepasing bij beslissingen”. Ook hieruit blijkt dat een discussie met u welhaast onmogelijk is. Mijn surplus argument is helemaal niet gericht op de act van het maken van beslissingen. Deze act speelde een rol onder tegenargument III en niet onder tegenargument II. Sterker nog, in een eerdere reactie schreef ik zelfs: ” Voor wat betreft III sluit ik me helemaal bij je aan. Indien we keuzevrijheid en het maken van beslissingen verdisconteren in de Wet van Socrates dan is mijn argument III inderdaad geen tegenargument tegen de Wet van Socrates meer”.

Uw overige ongefundeerde opmerkingen laat ik verder voor wat ze zijn. Ik wens u nogmaals succes met al uw verdere empirische onderzoekingen. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 16:28

Tja

Ik had daarover ook al gezegd, dat het toebrengen van leed niets anders is dan het schade toebrengen aan levenskwaliteit.
In de sociologie is levenskwaliteit bekeken (LKL) op een leven een neurtale term. LKL kan hoog zijn of laag zijn.
Om het helemaal correct uit te drukken luidt de Wet van Socrates dus, Bij morele afwegingen is hoge levenskwaliteit de maat van het goede en lage levenskwaliteit de maat van het slechte.

Maar verder discussieren met iemand die niet wil begrijpen, voor wie vast staat dat de positie van de ander niet kan/mag kloppen en die niet ingaat op voor hem lastige punten, heeft niet veel zin.

Het zou hypocriet zijn u succes te wensen met uw ‘objectieve fundering in God’-project, aangezien dat overduidelijk een hopeloze weg is.

Wel wens ik u het beste

Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 16:31

Johan

Inderdaad is die gelijkberechtiging niet overal ingevoerd en dat maakt nou juist het empirisch onderzoek naar het verschil in levenskwaliteit als gevolg van enerzijds gelijkberechtiging en anderzijds ongelijke rechten mogelijk.

Mis ik het punt, dat je/u wilt maken?
Of is het zo beantwoord?

Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 30/01/2010, 17:00

Beste Jeroen, u weet werkelijk van geen ophouden, he? Nu schrijft u weer: “Ik had daarover ook al gezegd, dat het toebrengen van leed niets anders is dan het schade toebrengen aan levenskwaliteit.”

Ook op dat “niets anders dan”-idee heb ik reeds gereageerd in één van mijn vorige reacties. U negeert eenvoudigweg de pointe van het surplus-argument, zoals u met zoveel andere reacties deed.

“Maar verder discussieren met iemand die niet wil begrijpen, voor wie vast staat dat de positie van de ander niet kan/mag kloppen en die niet ingaat op voor hem lastige punten, heeft niet veel zin”

In deze uitspraak, als zijnde een uitspraak over uw reacties en commentaren, kan ik mij uitstekend vinden! Groet, G.J.E. Rutten

Comment from johan bosmans
Time: 30/01/2010, 17:26

U mist het punt.
Empirisch kan men vaststellen dat die berechtiging er niet is.
Maar voor de rest kan ik empirisch niets anders vaststellen.
Kan je mij verklaren hoe en waar ik een verschil in levenskwaliteit empirisch kan vaststellen?

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 19:11

Johan

Een van de manieren is de volgende.
De gelukssociologie doet al decennia onderzoek naar levenskwaliteit in allerlei verschillende landen.
Sommige landen scoren wat die kwaliteit betreft beter dan anderen.
Gebleken is dat in landen die in veel opzichten op elkaar lijken maar verschillen in rechten voor mannen en vrouwen, de mensen in de landen met gelijkberechtiging gelukkiger zijn, meer tevreden met hun leven.
Die sociologie onderzoek ook andere factoren (niet zelden erkende waarden) en geeft aan in hoeverre die levenskwaliteit bevorderen.

Meer algemeen.
Er vindt empirisch onderzoek plaats naar Levenskwaliteit bekeken op een leven in verschillende landen.
Dat kan via objectieve gegevens (hoe gezond zijn mensen, hoeveel zelfmoord, hoezeer geneigd tot emigratie etc etc.) en via subjectieve gegevens ( de mensen vragen hoe ze hun eigen leven beoordelen en dat herhaaldelijk over langere tijd). Er blijkt nauwelijks verschil tussen beide methodes.
Vrijheid blijkt een positieve factor voor levenskwaliteit.
Inkomensverschillen geen sterke invloed, maar het hebben van een minimaal inkomen juist wel. etc etc.
Daarnaast kan er empirisch onderzoek in andere wetenschappen gedaan worden naar de effectiviteit van bijvoorbeeld een therapie ivm levenskwaliteit.

Uitgaande van de Wet van Socrates is daarmee empirisch onderzoek mogelijk naar de effectiviteit t.o.v levenskwaliteit en dus de juistheid van waarden en normen.

Hopelijk is het zo duidelijk.

Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 19:43

Bovenste Beste GJE

Ik probeer te vinden waarop ik wat het surplus betreft niet gereageerd heb.

‘(Vergelijk dit met een beoordeling van een schilderij. Stel dat iemand zegt dat een bepaald schilderij mooi is omdat de gulden snede zo kundig is toegepast. Heeft die persoon dan esthetisch gezien alles gezegd wat er over het schilderij te zeggen valt? Is er niet een esthetisch ’surplus’ dat ongezegd blijft wanneer we slechts op zoiets als het toepassen van de gulden snede wijzen? Natuurlijk is dat esthetisch ’surplus’ er! Het esthetische kan dus niet restloos gereduceerd worden tot zoiets als het toepassen van de gulden snede.)’

Hoewel de vergelijking me maar zeer beperkt toepasbaar lijkt, geeft hij misschien toch duidelijkheid.
Bedoelt u wellicht dat er naast de evt. morele meetkunde ook nog een moreel gevoel is?

Dat ethiek niet alleen iets rationeels is, zou ik helemaal met u eens zijn.
Al zie ik niet hoe dat afbreuk doet aan de Wet van Socrates. Die komt juist prima van pas als er een verschil blijkt tussen morele gevoelens of tusseniemands in God gefundeerd objectief verwerpen en het in Allah gefundeerd objectief verwerpen van iemand anders, om er maar eens twee uit te lichten.
Of is God objectief en Allah niet?
Of zou er geen verschil mogelijk zijn tussen in God en Allah gefundeerd objectief verwerpen?

Als dit het allemaal niet is, kunt u dan in een paar woorden aangeven wat de pointe van het surplus dan wèl is.

Los hiervan zou het de discussie goed doen, als u een omschrijving van het door u gebruikte begrip waarde geeft.
Jeroen

Comment from Johan
Time: 30/01/2010, 20:08

Beste Jeroen,
Ik ga er gemakkelijkheidshalve van uit dat je het er mee eens bent dat subjectieve gegevens niet relevant zijn in de wetenschap, dus beperk k mij tot je objectieve criteria.

premisse:
De mensen zijn gezonder EN ze er zijn minder zelfmoorden EN er is minder neiging tot migratie.
conclusie:
DUS gelijkberechtiging van man en vrouw geeft aanleiding tot meer levenskwaliteit en is DUS intrinsiek beter dan de niet-gelijkberechtiging van man en vrouw.
Ik heb al bekend aan de heer Rutten dat ik geen wiskundige geest heb. Laten we dat maar veralgemenen tot “geen wetenschappelijke geest”.

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 20:47

Beste Johan

Er worden landen vergeleken die in allerlei opzichten op elkaar lijken, maar op een ander punt niet.
Voor de finnesse’s van dergelijk onderzoek moet je bij de sociologen zijn. Ik heb een grote jongen op dat gebied in een correspondentie kritisch bevraagd en ben wel overtuigd geraakt van de deglijkheid van het onderzoek.
Overigens is het altijds nuttig om bij het trekken van conclusies ook gegevens uit ander onderzoek te betrekken.
Verder betreft het statistisch onderzoek.
Of conclusies ook voor mij opgaan met mijn specifieke karakter en in mijn specifieke situatie zal ik zelf moeten beoordelen.
De wetenschap geeft wel kennis en inzicht in hoe dingen in het algemeen werken, maar het is aan mij om die kennis toe te passen op mijn dpecifieke situatie.
Overheden hebben in eerste instantie te maken met wat in het algemeen geldt en pas in tweede instantie met uitzonderingen.

Jeroen

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 20:49

Beste GJE

Even wat problemen op een rijtje van ‘objectief in God gefundeerd verwerpen’

1 In wiens God gefundeerd?
Is de ene God objectiever dan de ander ?
Of geeft fundering in Allah dezelfde uitkomst als in God ?

2 Die fundering zou alleen gelden voor uitzonderingen, waarbij iedereen hetzelfde zou verwerpen. Welke uitzondering? Hitler en kindermishandeling zijn geen uitzondering want er zijn mensen die dat niet verwerpen.

3 Wie bepaalt wat tot de uitzonderingen behoort of niet en waarom?
Bij hoeveel afwijkende meningen spreken we nog van algemene overeenstemming?

4 Hoe nemen we Gods objectieve fundering waar? Met welk orgaan?

Jeroen

Comment from johan bosmans
Time: 30/01/2010, 21:16

PREMISSES:
“Voor mij is een uitspraak degelijk gefundeerd, als er argumenten voor gegeven kunnen worden, die niet van tafel geveegd kunnen worden. Als de waaromvraag naar die uitspraak met dergelijke argumenten beantwoord kan worden op een manier dat die argumenten niet opnieuw een waaromvraag oproepen.
Een uitspraak is voor mij objectief gefundeerd, als die argumenten ondersteund, dan wel bewezen kunnen worden m.b.v. empirisch onderzoek.
Het empirisch utilisme op basis van de Wet van Socrates is in die zin objectief gefundeerd.”

en ook:

“Ik heb een grote jongen op dat gebied in een correspondentie kritisch bevraagd en ben wel overtuigd geraakt van de deglijkheid van het onderzoek.”

CONCLUSIE:

“Het empirisch utilisme op basis van de Wet van Socrates is in die zin subjectief gefundeerd.”

Ondertussen ga ik er wel van uit dat uw pogingen om een objectieve fundering te vinden, net als de pogingen van de heer Rutten, kaderen in een poging om een tot een betere wereld te komen.
Zeer vriendelijke groeten,
Johan.

Comment from futurosoof
Time: 30/01/2010, 23:15

Het soort objectiviteit dat GJE zoekt, is niet te vinden

Is empirische wetenschap subjectief?
Ik denk het niet.
Is mijn vertrouwen in empirische wetenschap subjectief?
Tja, het is mijn vertrouwen.

De CONCLUSIE maakt op mij eerder de indruk van een woordspelletje dan van een logische conclusie.
Het ‘in die zin’ in die conclusie heeft m.i. erg weinig om het lijf.

Leve het verbeteren van de wereld.
Wetenschap kan daar bij helpen.
Het is jammer dat zij niet de rol krijgt en claimt die haar toebehoort.
Het is vooral jammer dat de filosofie haar die rol ontzegt op onterechte gronden.

vriendelijke groet
Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 31/01/2010, 03:01

Beste Jeroen,

Een reactie op jouw vragen.

1. In wiens God gefundeerd? Is de ene God objectiever dan de ander ?

Uitgaande van ‘mere theism’ of ‘bare theism’ is er geen ‘wiens God’. Er is uitgaande van deze positie slechts één God. Deze ene God betreft kortgezegd de absolute oorsprong ofwel de ultieme grond van de gehele werkelijkheid.

2. Die fundering zou alleen gelden voor uitzonderingen, waarbij iedereen hetzelfde zou verwerpen. Welke uitzondering? Hitler en kindermishandeling zijn geen uitzondering want er zijn mensen die dat niet verwerpen.

Daarover verschillen wij dan inderdaad van mening. Ik denk echt dat kindermishandeling objectief verwerpelijk is, los van wat wie dan ook daar verder van mag vinden.

3 Wie bepaalt wat tot de uitzonderingen behoort of niet en waarom? Bij hoeveel afwijkende meningen spreken we nog van algemene overeenstemming?

Dit is waar het geweten van de mens een rol speelt. Ieder mens weet diep in zijn of haar hart dat bepaalde daden daadwerkelijk verkeerd zijn. Vergis je niet, ook de sadist weet dat. Waar hij of zij van geniet is juist precies die grensoverschrijding. Indien hij of zij niet zou weten dat hetgeen hij of zij doet verkeerd is, dan zou de sadist niet het genot beleven dat hij of zij beleeft in en door de grensoverschrijding.

4 Hoe nemen we Gods objectieve fundering waar? Met welk orgaan?

Het orgaan dat hier van belang is betreft het geweten van de mens. Ieder mens is uitgerust met een geweten. Dit geweten leert ons dat bepaalde daden oprecht objectief verwerpelijk zijn. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 31/01/2010, 15:39

Beste GJE

1 Helder.
Ik ben zeker geen a-theist en ook geen agnost, eerder een ietsist.
Ik dacht al een tijd dat er meer is dan atomen of snaren. Mocht blijken dat die snaren bewustzijn hebben dan moet ik en ongeveer iedereen daar nog maar weer eens opnieuw over gaan denken.

2 Ik denk ook dat dat objectief verwerpelijk is, alleen denk ik dat op andere gronden dan u.

3 Ik denk ook dat mensen een morele intuitie hebben.
Ik spreek liever over intuitie dan over geweten.
Dan bedoel ik morele intuitie in de betekenis die Aristoteles er aan geeft: ‘weten’ op grond van ervaring met het goede (en kwade) leven.
Dat weten is deels genetisch vastgelegd en deels gegroeid in het huidige leven.
Uw verhaal over dat mensen vaak diep in hun hart wel weten dat iets fout is, bestrijd ik niet. Het is wel een soort argument dat u mij eerder verbood te gebruiken, maar dit terzijde.

Blijven er nog wel een paar grote problemen, die aan de benadering van Socrates en ondergetekende ontbreken.
A Hoe kunnen wij tegen beter weten in handelen? Socrates zegt dat wij geneigd zijn tot het goede, het aangename en dat is empirisch te goed onderbouwen.
Toch handelen wij vaak slecht.
Dat het genot van het slechte (in het geval van kindermishandeling)slechts bestaat in de slechtheid ervan, ben ik niet met u eens, ervan uitgaande dat ik uw opvatting (met ’slechts’) juist weergeef.
Makkelijker te zien is dat bij het voorbeeld van overspel. Overspel is niet alleen maar aantrekkelijk vanwege het verbodene, al kan dat een extra dimensie geven.
Toch blijf ik van mening dat Socrates gelijk had en dat wij geneigd zijn tot het goede - (hoge) levenskwaliteit.
De kwaliteit van het overspel is niet slecht in zichzelf, maar vanwege de gevolgen (voor levenskwaliteit) die het heeft.
De uiteenzetting is in dit kader beknopt, maar het lijkt me dat we hier het cruciale punt te pakken hebben, waar ons verschil van mening uit bestaat.
De vraag is of er bezwaren zijn tegen het consequentialistische empirisch utilisme, waar dat utilisme geen afdoend antwoord op heeft.
Ik ben ze nog niet tegen gekomen. als u ze heeft hoor ik ze graag.
B Hoe zuiver en compleet is ieders geweten en zegt ieders geweten/intuitie over allerlei dingen hetzelfde? Het is bekend dat bij sommige mensen die intuitie gehandicapt is. Daarnaast zijn er wel een aantal kwesties waar heel veel mensen, ook uit verschillende culturen,
hetzelfde in voelen/’weten’, maar veel meer kwesties waar dat niet het geval bij is. Hoe moet een op geweten gebaseerde ethiek omgaan
met het buitenstaandersprobleem?
Het empirisch utilisme kent bij mijn weten geen buitenstaanders.

4 Waar zit dat geweten dan?

mvg
Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 31/01/2010, 17:32

Beste Jeroen, een heldere uiteenzetting. Dank daarvoor! Ik heb daarop als aanvulling slechts vijf kleine opmerkingen.

1. “Dat het genot van het slechte (in het geval van kindermishandeling) slechts bestaat in de slechtheid ervan, ben ik niet met u eens”.

Ik ben het volledig met u eens dat het perverse genot van de sadist niet slechts bestaat in zijn of haar besef van de slechtheid van zijn of haar wandaad. Mijn claim is alléén dat de sadist best weet dat zijn of haar wandaden daadwerkelijk verkeerd zijn. Hieruit volgt inderdaad niet dat zijn of haar perverse lustbeleving louter zou bestaan uit zijn of haar besef van de slechtheid van zijn of haar daad. Dit besef is echter wel een constitutief bestanddeel van zijn of haar perverse genotservaring.

2. “Ik denk ook dat dat objectief verwerpelijk is […]” & “Het is bekend dat bij sommige mensen die intuitie gehandicapt is”

Ook daar ben ik het volledig mee eens. Sterker nog, precies omdat bepaalde wandaden objectief verwerpelijk zijn kunnen wij het morele besef van sommige mensen gemankeerd of onderontwikkeld noemen. Zonder de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde wandaden zouden wij immers helemaal geen adequate basis hebben om het geweten van bepaalde mensen gebrekkig of defect te noemen.

3. “Daarnaast zijn er wel een aantal kwesties waar heel veel mensen, ook uit verschillende culturen, hetzelfde in voelen/’weten’, maar veel meer kwesties waar dat niet het geval bij is”

Ik ben het ook op dit punt volledig met u eens. In verreweg de meeste concrete ethische situaties bestaat er volgens mij echter helemaal géén ‘objectief goed’ of ‘objectief fout’. Het enige dat ik claim is dan ook dat er bepaalde evident verwerpelijke situaties zijn, hoe relatief gering in aantal wellicht ook - en dat in ieder geval de objectieve verwerpelijkheid van deze situaties ons door ons geweten ingegeven wordt.

4. “De vraag is of er bezwaren zijn tegen het consequentialistische empirisch utilisme, waar dat utilisme geen afdoend antwoord op heeft. Ik ben ze nog niet tegen gekomen. als u ze heeft hoor ik ze graag”

Er zijn volgens mij bepaalde situaties denkbaar waarbij het uit rechtvaardigheidsoogpunt toch goed is om een bepaalde straf te voltrekken terwijl toch de levenskwaliteitcalculatie van het voltrekken van die straf voor alle betrokkenen negatief uitpakt.

Ook zijn er volgens mij bepaalde situaties denkbaar waarbij het voor een bepaalde periode ontnemen van iemands vrijheid om zo hem met dwang een bepaald intensief opleidingsprogramma op te leggen uiteindelijk positief zou kunnen uitpakken voor zijn op zijn totale leven berekende levenskwaliteit. Toch zullen we deze vrijheidsberoving daarom niet goed willen noemen.

Maar goed, genoeg hierover. Wellicht kunt u een keer het boek ‘Beyond Consequentialism’ van Paul Hurley lezen. Paul behandeld hierin een aantal aardige argumenten tegen de consequentialistische ethiek.

5. “Waar zit dat geweten dan?”

Een terechte vraag! Ik vertrek vanuit een bepaalde antropologie van de mens. De mens beschikt over allerlei voor haar mens-zijn onvervreemdbare vermogens, zoals de rede, de verbeeldingskracht, het voorstellingsvermogen, de herinnering, toekomstanticipatie, zintuiglijke waarneming, gevoel, wil, intuïtie én een geweten ofwel moreel besef. Het geweten is dus wat mij betreft één van de menselijke vermogens onder alle andere menselijke vermogens. Het antwoord op de vraag naar de aard en herkomst van het geweten verschilt wat mij betreft dan ook niet van het antwoord op de vraag naar de aard en herkomst van de overige menselijke vermogens.

Tot zover wat mij betreft! We hebben volgens mij nu over en weer onze standpunten voldoende gewisseld en daarmee onze posities wederzijds ruimschoots verhelderd. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 31/01/2010, 19:22

Beste GJE

Uw opmerkingen vragen toch om een reactie.

Ik zal me beperken tot punt 4.

‘Er zijn volgens mij bepaalde situaties denkbaar waarbij het uit rechtvaardigheidsoogpunt toch goed is om een bepaalde straf te voltrekken terwijl toch de levenskwaliteitcalculatie van het voltrekken van die straf voor alle betrokkenen negatief uitpakt.’

Zijn de betrokkenen en de samenleving, waar de betrokkenen graag deel van uit maken op lange termijn dan gebaat bij een rechtsysteem dat niet rechtvaardig is?
Overigens heb ik allerlei vraagtekens bij straffen.
Een prof in het recht zei ooit dat rechtspraak niet zoveel met rechtvaardigheid te maken heeft, maar alles met het verder kunnen laten leven van slachtoffer en dader en van samenleving en dader. Daar kan ik me - zeker met mijn psychologische achtergrond - helemaal in vinden. .

‘Ook zijn er volgens mij bepaalde situaties denkbaar waarbij het voor een bepaalde periode ontnemen van iemands vrijheid om zo hem met dwang een bepaald intensief opleidingsprogramma op te leggen uiteindelijk positief zou kunnen uitpakken voor zijn op zijn totale leven berekende levenskwaliteit. Toch zullen we deze vrijheidsberoving daarom niet goed willen noemen.’

Interessant probleem.
Maar misschien toch niet goed te beantwoorden zonder concreet voorbeeld.
In het algemeen wordt de langdurige vrijheidsberoving door de leerplicht door de meeste mensen goedgekeurd.
Het geval wil dat ik daar zelf om allerlei redenen minder enthousiast over ben, maar dit terzijde.
Verplicht afkicken wordt breed gesteund.
En zo zijn er meer voorbeelden.
Vrijheid is echter wel een belangrijke waarde en niet toevallig een belangrijke positieve factor voor levenskwaliteit.
Wellicht bevat het boek Hur ley een voorbeeld dat problematisch is voor het empirisch utilisme?

mvg Jeroen

PS Als u de discussie graag wilt beeindigen hoeft u zich slechts te onthouden van een reactie die het gelijk toch weer naar uw kant trekt.
Want daar zal ik op blijven reageren

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 31/01/2010, 19:47

Beste Jeroen, mijn punten 1, 2, 3 en 5 betreffen uiteraard helemaal geen “gelijk naar mijn kant trekken”. Het eenvoudig nalezen van deze punten volstaat om dat te constateren.

Het enige punt van mij dat door u wellicht als zodanig geïnterpreteerd zou kunnen worden betreft punt 4. Maar ja, in punt 4 geef ik slechts in antwoord op uw verzoek (!) twee mogelijke situaties die problematisch kunnen zijn voor uw consequentialistische ethiek. Van een “gelijk halen” is ook daar dus geen sprake. Groet, G.J.E. Rutten

P.S. Ook ik voel mij natuurlijk verplicht om te blijven reageren als er iets over een reactie van mij wordt gezegd dat overduidelijk niet uit die reactie zelf naar voren komt.

Comment from futurosoof
Time: 31/01/2010, 23:01

Beste GJE

Uw reactie op 4 levert ernstige kritiek op mijn claim omtrent het empirisch utilisme en de Wet van Socrates.

Die kritiek is welkom, maar kan ik niet onbesproken laten.

mvg Jeroen

PS beetje kluchtig is het inmiddels wel, maar dat ‘doet niks’, zoals we dat hier zeggen.

Comment from futurosoof
Time: 01/02/2010, 14:37

Bovenste Beste GJE

Op zoek naar een waardige afsluiting stuitte ik op een mogelijke schitterende voortzetting van ons gesprek.
Schrik niet, lees eerst verder.

Wij hebben onze eigen posities beknopt geponeerd, de positie van de ander bevraagd, becommentarieerd en bekritiseerd.
We hebben elkaar het e.e.a. Verweten en we hebben raakvlakken ontdekt.
We hebben elkaar niet overtuigd van de onjuistheid van de positie van de ander en de juistheid van onze eigen positie.

Tegen de grote meerderheid der filosofen in beweren wij beide dat er een objectieve fundering van moraal mogelijk is. Empirische uitspraken over het goede zijn voor een serieuze filosoof al even uitgesloten als een objectieve fundering in God.
Hoewel wij beiden afwijken van het algemeen gedachtegoed, beoordelen wij elkaar wèl vanuit dat algemeen gedachtegoed en zoeken de fouten in elkaars positie.
Nu zijn we uitgevochten maar eigenlijk waren we nog niet uitgepraat: er zijn nog allerlei losse eindjes. Ik vond dat uw positie niet deugde en hetzelfde vond/vindt u van de mijne.

Zou het kunnen, dat wij langs verschillende kanten dezelfde berg der waarheid beklimmen?
En dat het uitzicht vanuit mijn positie op de berg mij verhindert uw waarheid te zien en het uitzicht vanuit uw positie u hindert mijn waarheid te zien?
Aan verschillende kanten van de Babylonische Berg worden verschillende talen gebruikt.
Zou er ook een taal zijn waarin ons beider route naar de top van de berg beschreven kan worden?
Is er een synthese mogelijk van onze posities die – van ver af of vanuit de top gezien – zo dicht bij elkaar liggen en van dichtbij zo verschillend lijken?
Ik denk van wel!

Wederom, niet schrikken, gewoon doorlezen.
1) Het begrip God komt in het empirisch utilisme niet voor. Het roept misverstanden op omdat het lijkt voor veel mensen te verwijzen naar iets buiten ons. U bedoelt dat niet zo, neem ik aan, als u God de oorsprong, de bron van alles noemt. Wetenschap kan niets met het begrip God.
2) Het begrip geweten komt niet voor in het empirisch utilisme. Het geweten verwijst zo naar God en daar kan wetenschap niets mee.
Ad 1) Het begrip Liefde komt in ons beider talen voor.
God is Liefde en Liefde is ultieme levenskwaliteit en optimale voorwaarde voor levenskwaliteit.
Met Aristoteles noem ik Liefde de bron van moraal. Aristoteles:’Onder vrienden zijn geen morele regels nodig, uit de aard van de vriendschap wensen zij elkaar het beste.’ En naar Lao Tse:
‘Waar gesproken wordt over morele regels, zijn liefde en vriendschap ver te zoeken.’
ad 2) Het begrip (morele) intuïtie komt wel voor in het empirisch utilisme.

Hier is de Deal
U levert de woorden God en geweten in en krijgt daar de begrippen Liefde en morele intuïtie voor terug. Geen groot verlies, lijkt me. Ik kom nog terug op de objectieve gefundeerdheid.
Het empirisch utilisme levert ook in en wel haar eerste plaats. Niet het systematisch denken, de morele meetkunde, is de bron van moraal; de liefde is die bron.
Het ver-stand, dat ver staat (van de bron), is wel een geweldig hulpmiddel, instrument van de Liefde, zoals ook emoties en het handelen dat zijn.
Liefde moraliseert denken, voelen en handelen; ‘hoofd, hart en handen’.
De Wet van Socrates blijft haar verhelderende en verbindende kracht en haar empirische aard behouden in dienst van de liefde.

Toelichting
Eerst een voorbeeld.
Vrijdagavonds trommel ik met drie andere trommelaars (op deels unieke zelfontwikkelde trommels).
Wij spelen consequent off the road, 100% improvisatie. Door enerzijds in onze eigen stroom te staan en anderzijds zeer goed op het geheel te letten, worden wij, als we aldus in topvorm raken, als een school vissen of een zwerm vogels: optimale supercommunicatie. Terwijl niemand weet waar we even later terecht komen en het verstand geen moment bij kan houden wat er allemaal gebeurt, spelen onze handen vanuit ons hart op een geweldige manier samen en dat voelt als liefde.
Zodra er ego bij komt, iemand vanuit welk motief ook met zijn aandacht vooral in zijn eigen stroom is, is het afgelopen met de topvorm en met het zwermen.
Het verstand kan een behulpzame rol spelen, door te zien wat de topvorm bevordert of benadeelt.
Hoewel het verstand ook in topvorm kan zijn, blijft zij ver staan.
Zij is niet de stroom van de liefde of het leven, zij is de toeschouwer.
In het creatieve communicatieve proces van het zwermen zelf speelt zij geen hoofdrol. Zij stuurt maar in zeer beperkte zin. Als het verstand aan het stuur zou zitten, was zwermen uitgesloten.

Liefde is eenheid, supercommunicatie en supersamenwerking door aandacht voor het geheel.
Daardoor is zij de optimale (voor)waarde voor levenskwaliteit. Maar zij is tevens superlevenskwaliteit in zich zelf.
Hebben wij allen de hele wereld lief, dan maken we van de wereld een paradijs, voor zover een paradijs hier kan bestaan.
Hebben wij slechts onszelf lief, denken wij slechts aan onszelf, dan maken we de wereld tot een rampgebied.
Hoe minder liefde, hoe meer regels, controle en straf nodig zijn, die weliswaar ook beogen de levenskwaliteit te bevorderen, maar daar bij lange na niet zo efficiënt in zijn als de liefde en in veel opzichten contraproductieve kanten hebben.

Deze synthese behoudt het goede van beide posities.
In liefde is de intuitie zuiver, zij is niet bevooroordeeld, bevoordeelt niemand want haar aandacht is niet in de eerste plaats in zichzelf, zij is open voor waar zij in contact mee staat.
In liefde mag wat mij betreft de morele intuïtie gefundeerd genoemd worden.
In de praktijk is de intuïtie niet altijd zuiver.
Het verstand kan (op grond van de Wet van Socrates) de morele intuïtie helpen met behulp van empirische wetenschap, als de intuïtie er om wat voor reden ook ernaast zit, of niet precies genoeg is: als zij door ego-motieven niet zuiver is, als zij onvoldoende ontwikkeld is, of als zij onvoldoende aangepast is aan nieuwe situaties.

Ik ben benieuwd of u zich kunt vinden in deze poging tot synthese, of u er in mee wilt denken.
Mij bevalt zij wel.

Mvg
Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 01/02/2010, 16:20

Beste Jeroen, een zéér interessante uiteenzetting. Jouw synthese begrijp ik en ik moet je zeggen dat zij ook mij wel bevalt. Eerder noemde ik God de ultieme oorsprong ofwel absolute grond van alles. Klopt het dat uitgaande van jouw synthese de liefde ook de ultieme oorsprong ofwel absolute grond van alles genoemd mag worden? Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 01/02/2010, 19:40

Beste GJE

Daar overvraagt u me.
Hoe zit het allemaal en wat zegt wetenschap erover ?
Wat lijkt in ieder geval duidelijk en niet in strijd met wetenschappelijke onderzoeksresultaten en inzichten?

Materie is gezichtsbedrog.
Er bestaat in ieder geval kracht of energie, ook al weten we niet wat het is, we weten dat het er is: Dat ik weet niet Wat, Die ik weet niet.
Die energie is er in allerlei verschillende vormen, van stabiele geconcentreerde vormen, massa, via electriciteit en magnetisme tot geestelijke kracht en liefdeskracht.
Ik weet niet wat ik zeg, als ik zeg dat liefde de absolute grond van bijvoorbeeld materie is.

Ik weet wel ongeveer wat ik zeg bij de uitspraak dat liefde de bron van moraal is.
Effe checke.
Liefde is een kracht die denken, voelen en handelen moraliseert.
Liefde werkt bij moraal door het ‘elkaar het beste wensen’, dat een van de facetten van liefde is.
Zij schept eenheid, openheid,,

Comment from futurosoof
Time: 01/02/2010, 19:40

Beste GJE

Daar overvraagt u me.
Hoe zit het allemaal en wat zegt wetenschap erover ?
Wat lijkt in ieder geval duidelijk en niet in strijd met wetenschappelijke onderzoeksresultaten en inzichten?

Materie is gezichtsbedrog.
Er bestaat in ieder geval kracht of energie, ook al weten we niet wat het is, we weten dat het er is: Dat ik weet niet Wat, Die ik weet niet.
Die energie is er in allerlei verschillende vormen, van stabiele geconcentreerde vormen, massa, via electriciteit en magnetisme tot geestelijke kracht en liefdeskracht.
Ik weet niet wat ik zeg, als ik zeg dat liefde de absolute grond van bijvoorbeeld materie is.

Ik weet wel ongeveer wat ik zeg bij de uitspraak dat liefde de bron van moraal is.
Effe checke.
Liefde is een kracht die denken, voelen en handelen moraliseert.
Liefde werkt bij moraal door het ‘elkaar het beste wensen’, dat een van de facetten van liefde is.
Zij schept eenheid, openheid,,

Comment from futurosoof
Time: 01/02/2010, 19:58

Er ging iets mis.

Zij schept eenheid en openheid door haar objectiviteit, zij schept/is supercommunicatie en supercommunicatie, als ervaring is zij superkwaliteit. Zij is gezondheid.
Waar die kracht uit bestaat weet ik net zo min als ik uiteindelijk weet waar de zwaartekracht uit bestaat.
Als kracht is zij empirisch meetbaar door haar ‘werken’. En de moderne medische wetenschappen kunnen steeds beter haar fysieke verschijningsvorm beschrijven.
Zij is veel meer nog dan ik kan beschrijven of bedenken.
Zij is de Waarde die ten grondslag ligt aan alle waarden.

En zij is volledig compatible met de Wet van Socrates.
Geen wonder ze is er de grondslag, de bron, de oorsprong van.

Alsnog met dank voor de inspiratie
en met vriendelijke groeten

Jeroen

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 01/02/2010, 21:00

Beste Jeroen, jij ook bedankt voor al jouw overwegingen - en dan met name de interessante mogelijkheid tot synthese. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from futurosoof
Time: 04/02/2010, 18:40

Beste GJE

In een andere online filosofiediscussie kwam de Phaedrus ter sprake.
Maar eens gaan lezen en ik vond iets wat ik u niet wil onthouden.
De Wet van Socrates verklaren weliswaar morele regels uitstekend uit welbegrepen eigenbelang, maar:
Phaedrus 256e: Handelen uit vriendschap/liefde heeft een heerlijk surplus boven handelen uit welbegrepen eigenbelang.

Dàt is een surplus, waar ik me helemaal in kan vinden!
En dat wilde ik nog even meegeven.

mvg Jeroen

Ben trouwens bezig uit te vogelen, hoe (de werking van) liefde beschreven kan worden op een manier waar empirische wetenschap mee uit de voeten kan.

Comment from Van de Weyer Rene
Time: 05/02/2010, 12:45

Om op deze vraag een duidelijk antwoord te willen formuleren, moeten we de diepe subatomaire werkelijkheid kennen. Want onze vrijheid heeft invloed op die werkelijkheid, die ook onze werkelijkheid is; gekend als milieu. De naturalist als de spiritueel georiënteerd mens maken deel uit van de werkelijkheid. De werkelijkheid dwingt de mens tot zelfbewustzijn over zijn situatie in het ‘zijn’ Wat betekend dat het zelfbewustzijn moet groeien een gans leven lang, om de werkelijkheid niet te schaden. Vanuit dit standpunt is de mens verplicht tot moraliteit.

Comment from futurosoof
Time: 08/02/2010, 13:21

En die plicht is dan gegrondvest in de WENS de werkelijkheid niet te schaden?!
Begrijp ik dat zo goed of is dat slechts mijn interpretatie?
(Als er gesproken wordt over plicht, over wat ik MOET, dan snap ik altijd graag waarom ik dat zou moeten.)