Complexiteit
We ervaren de wereld als een complex geheel. Alles wat je ziet, hoort, ruikt of voelt valt vanuit vele invalshoeken te benaderen en er vallen talloze verschillende uitspraken over te doen. En niets van wat we ervan zeggen toont ons de zaken zoals ze zijn. We zoeken voortdurend naar een essentie, iets enkelvoudigs en alomvattends wat zich achter de dingen verbergt en hen doet zijn wat ze zijn. En dat vinden we niet. Wat we proberen is het verwarrende, het overweldigende van ons af te schudden. Bij al onze confrontaties met de werkelijkheid is het eerste dat we doen de complexiteit verlagen, door aspecten buiten beschouwing te laten, door zaken terug te voeren tot bekende voorbeelden, door te zoeken naar regels die we kunnen toepassen. Kennelijk is ons begripsvermogen niet in staat om wat we meemaken in een keer in volle omvang te bevatten. Maar ligt dat aan de werkelijkheid of ligt dat aan dat begripsvermogen?
Dat is een vreemde vraag. Die vraag zo stellen veronderstelt dat er naast dat begripsvermogen nog iets anders is dat ons een antwoord op die vraag zou kunnen verschaffen. Maar wat zou dat dan moeten zijn? Als we nog uit een andere, objectievere bron zouden kunnen putten voor kennis van de werkelijkheid, waar zouden we dan dat begripsvermogen nog voor nodig hebben? Nee, wat we begrijpen is dat wat ons begripsvermogen ons aanreikt. En waar ons begripsvermogen niet mee overweg kan, dat begrijpen we niet.
Als we dus de wereld als complex ervaren, dan zegt dat iets over ons begripsvermogen. Blijkbaar ervaart dat problemen bij het omgaan met onze percepties, en ziet het zich genoodzaakt zaken anders voor te stellen dan ze overkomen, alleen om het in onze kennispatronen in te passen. Blijkbaar is het nodig om naast de wereld zoals we die ervaren daar ook nog een afbeelding van te maken, op een zodanige manier dat het begripsvermogen ermee overweg kan. En tussen die afbeelding, dat wil zeggen de wereld zoals we die kennen, en de wereld zoals we die ervaren gaapt een kloof. Ze hebben iets met elkaar te maken maar ze zijn verre van identiek.
Die kloof veroorzaakt veel ellende. De wereld zoals die zich manifesteert voor onze perceptie voldoet vaak niet aan onze verwachtingen. Ze richt zich niet naar onze wensen, ook al beweert Kant dat de objecten zich naar het subject richten, en niet omgekeerd. Onze wensen en begeerten doen ons lijden, omdat er door onze ervaringswereld vaak niet aan wordt voldaan. We krijgen het gevoel dat de wereld er eigen motieven op na houdt, die op geen enkele manier aansluiten bij onze motieven. En dat geeft ons een gevoel van machteloosheid.
De leer van het boeddhisme probeert het lijden op te heffen door ons met onze ervaringen te verzoenen. Boeddhisten proberen het begripsvermogen het begripsvermogen te laten, en een andere manier te zoeken om met de wereld van onze ervaringen om te gaan. Dat doen ze niet door andere kennisbronnen aan te spreken, maar door juist de nadruk te leggen op die ervaringen zelf, zonder interpreteren en redeneren. Laat die ervaring die ervaring zijn, en maak er niet meteen een persoonlijke karikatuur van, dat is wat het boeddhisme ons leert.
We hebben de logica bedacht. We hebben de rekenkunde bedacht. We hebben de wiskunde bedacht. Die gebruiken we om ons beeld van de wereld mee te formuleren. En vaak vereist dat heel wat geknutsel om het een beetje passend te krijgen. Hebben we dat nodig om ons in de werkelijkheid te kunnen handhaven? De dieren kunnen blijkbaar zonder, ook die dieren waarvan is aangetoond dat ze over een bewustzijn beschikken dat vergelijkbaar is met het onze. Het is waar, die dieren bouwen geen scholen en fabrieken, en ze wonen niet in steden van eigen bouwsel. Ook hebben ze zich geen vaardigheden aangemeten waarover ze van nature niet beschikten, zoals vliegen of boeken schrijven. Maar zij voelen zich waarschijnlijk niet onaangepast, en wij wel. Zij hebben geen problemen met de complexiteit van de wereld, en wij wel.
Maar wat maakt dan dat dat begripsvermogen zo onaangepast is? Wat maakt dat de wereld die we voor onszelf maken zo los staat van de wereld van de natuur die ons heeft voortgebracht? Waarom hebben we behoefte aan afbeeldingen als schilderijen en beeldhouwwerken en kunnen we niet volstaan met de originelen? Waarom ziet de wereld van de techniek er zo anders uit dan de wereld van de bergen en rivieren, van de planten en dieren, met zijn wielen in plaats van poten als voortbewegingsmechanisme, met zijn metaal en plastic in plaats van hout en botten als constructiematerialen, met zijn elektriciteit in plaats van vetten en suikers als energiebronnen? Het is duidelijk dat als wij de schepper waren geweest, de wereld er heel anders had uitgezien. Blijkbaar zijn we toch niet geschapen naar zijn beeld en gelijkenis, zoals de bijbel stelt. Of misschien juist wel. Per slot van rekening was de God van de bijbel ook niet tevreden met de situatie waarin hij verkeerde. Hij veranderde die door een wereld te scheppen. Alleen beschikte hij over de macht om die hele schepping naar zijn hand te zetten. En ons lukt dat niet.
Wij zijn geen beesten en ook geen goden. Wij horen nergens bij. Wij passen nergens in. In de biologische evolutie moet de onaangepaste het veld ruimen.
Gepost: februari 5th, 2010 onder Zonder categorie door Kweetal.
Comments: 15
Comments
Comment from G.J.E. Rutten
Time: 07/02/2010, 01:43
Beste Kweetal, je schrijft: “[…] tussen […] de wereld zoals we die kennen, en de wereld zoals we die ervaren gaapt een kloof. […] ze zijn verre van identiek.”
Volgens mij valt het met die kloof best mee. Een ervaring van een boom behoort als ervaring tot ‘de wereld zoals we die ervaren’. Vervolgens zeggen we dat ‘de wereld zoals we die kennen’ een object bevat die geldt als de uitwendige oorzaak van deze boomervaring. Welnu, het is zeker zo dat we uitgaande van onze hedendaagse natuurwetenschappelijke kennis zeggen dat de kleuren bruin en groen alléén maar behoren tot de boomervaring en dus niet tot genoemd, deze ervaring veroorzakend, object in de wereld zoals we die kennen. Kleuren komen kortgezegd volgens onze natuurwetenschap uitsluitend voor in de wereld zoals we die ervaren. Er zullen bovendien vast nog wel allerlei andere eigenschappen van de boomervaring zijn (e.g. het geluid van de takken die bewogen worden door de wind) die niet behoren tot het de boomervaring veroorzakende object in de wereld zoals we die kennen.
Uit dit alles volgt echter niet dat er een enorme kloof gaapt tussen de boomervaring in de wereld zoals we die ervaren en het deze ervaring veroorzakende object in de wereld zoals we die kennen. Het object is bijvoorbeeld qua ruimtelijke vorm nagenoeg isomorf met de boomervaring. Precies daarom is het niet zo dat de boomervaring en het object verre van identiek zouden zijn.
Nu kan tegengeworpen worden dat we uitgaande van de wereld zoals we die kennen moeten zeggen dat genoemd object uit allerlei elementaire kwantummechanische deeltjes bestaat en dat deze deeltjes verre van identiek zijn met de boomervaring in de wereld zoals we die ervaren.
Dit gegeven doet echter niets af aan de eerdere constatering dat in ieder geval het de boomervaring veroorzakende object in de wereld zoals we die kennen in voldoende mate isomorf is aan (en dus in voldoende mate identiek is met) de boomervaring in de wereld zoals we die ervaren. Groet, G.J.E. Rutten
Comment from Kweetal
Time: 07/02/2010, 11:56
Beste GJE,
Dank voor je reactie. De reden dat ik het heb over een kloof is niet zozeer kwantitatief als wel kwalitatief. Het gaat mij niet om de mate van isomorfie tussen verschillende voorstellingen, maar om het simpele feit van de noodzaak van die verschillende voorstellingen. Wij kunnen niet zonder te interpreteren en te analyseren. En dat proces levert onzekerheden op. Ons intellect doet ons twijfelen. We zien ons gedwongen om expliciete beslissingen te nemen, waarbij we ons meteen realiseren dat die fout kunnen zijn.
Ik denk dat dieren reageren op een manier die wij intuïtief zouden noemen. Zij hebben geen behoefte aan een tussenstap, maar handelen meteen vanuit de ervaring. Dat is iets wat wij ook kunnen, maar dat we alleen doen als we geen andere mogelijkheden zien. In andere situaties dringt ons intellect zich onweerstaanbaar naar de voorgrond.
En dan is er nog dat onderscheid waar jij het over hebt. Volgens jou is het object nagenoeg isomorf met de ervaring. Maar hoe zou je dat kunnen vaststellen? Is er dan nog een derde instantie die de twee zou kunnen vergelijken? Ik zou niet weten wat “isomorf” hier zou moeten betekenen.
Comment from G.J.E. Rutten
Time: 07/02/2010, 18:52
Hoi Kweetal, ik ben het helemaal met je eens dat er een onherleidbaar verschil bestaat tussen onze (subjectieve) ervaringsvoorstellingen en de (intersubjectieve) voorstellingen die gehanteerd worden door de fysica, de chemie, de biologie en al onze andere wetenschappen. Je hebt gelijk wanneer je erop wijst dat hier sprake is van een echt fundamenteel onderscheid.
Ook is het zeker zo dat wij als mens inderdaad nooit iets zullen kunnen vaststellen zonder te interpreteren. Juist daarom hebben al onze menselijke uitspraken louter betrekking op hoe de wereld voor ons is. Nimmer kunnen wij als mens iets vaststellen over hoe de wereld, los van ons, op zichzelf is.
Welnu, de ervaringsvoorstellingen behoren, uitgaande van jouw terminologie, tot de wereld van onze (subjectieve)ervaringen en de door de wetenschappen aangeleverde voorstellingen behoren tot de wereld van onze (intersubjectieve) wetenschappelijke kennis.
Precies vanwege het feit dat we over de wereld in zichzelf niets kunnen vaststellen moeten we dus zeggen dat beide werelden, de ervaringswereld én de kenniswereld van de wetenschap, gegeven zijn binnen de context van hoe de wereld voor ons is. De wereld in zichzelf blijft voor ons namelijk altijd buiten bereik.
Nu meen ik dat er een diepe verwantschap bestaat tussen de wereld zoals we die ervaren en de kenniswereld van de wetenschap. Neem biologen die verhandelingen schrijven over allerlei biologische kenmerken van bomen. Zij hanteren in deze verhandelingen de voorstelling ‘boom’ en precies daarom behoort ‘boom’ tot de wereld zoals we die intersubjectief kennen. Welnu, de spationele-geometische structuur van bomen is overeenkomstig ofwel isomorf met de spationele-geometische structuur van onze boomervaringen. De reden hiervoor is eenvoudig: de biologie heeft de door haar gevormde intersubjectieve voorstelling ‘boom’ aan dit soort ervaringen ontleend. Iedere bioloog zal daarom beamen dat bomen geometisch-spationeel gezien gelijkvormig zijn met onze boomervaringen. Dit betekent natuurlijk niet dat het hier om dezelfde items zou gaan. Integendeel! Het is juist zo dat de wetenschap leert dat dingen als bomen gelden als de oorzaak van onze boomervaringen.
Al met al is er dus weldegelijk sprake van een isomorfische overeenkomst tussen objecten in onze ervaringswereld (i.e. onze subjectieve boomervaringen) en objecten in de kenniswereld van de wetenschappen (i.e. bomen). De term ‘kloof’ leek mij ten onrechte te suggereren dat een dergelijke verwantschap tussen beide sferen er in het geheel niet zou zijn. Het feit dat volgens de moderne fysica bomen op hun beurt bestaan uit elementaire kwantumdeeltjes doet aan dit gegeven niets af.
Verder is het wellicht goed om nogmaals te benadrukken dat alles, dus ook de bomen van de biologie en de uitspraak dat bomen onze boomervaringen veroorzaken, steeds gegeven is binnen de context van hoe de wereld voor ons is. Over hoe de wereld onafhankelijk van onze interpretaties ‘in zichzelf’ is kunnen we immers helemaal niets weten. Groet, G.J.E. Rutten
Comment from Kweetal
Time: 08/02/2010, 11:41
Beste GJE,
Het is mij niet duidelijk hoe jij ‘isomorfie’ zou willen definiëren. Je hebt het in jouw voorbeeld over bomen. Maar die zijn er in vele soorten. Je hebt populieren, die zij hoog en slank. Je hebt kastanjes, die zijn stevig, met een koepelvormige kroon. En je hebt parasoldennen, heel hoog, met helemaal bovenin een schermvormige kroon. Is dat wat je bedoelt met ‘isomorfie’? Dat ze in bepaalde opzichten op elkaar lijken? Die overeenkomsten worden dan toch voornamelijk door de wetenschap bepaald, want bomen kunnen onderling qua vorm en eigenschappen nogal verschillen.
Of heb je het over overeenkomsten tussen percepties en wetenschappelijke beschrijvingen? Dan moet je isomorfie wel heel abstract definiëren. Want de beschrijvingen van natuurwetenschappers zijn meestal in wiskundige termen vervat, en bedienen zich van begrippen die niet rechtstreeks zijn ontleend aan de ervaring. Voor mij is de tafel waaraan ik zit vlak, hard en massief. Maar natuurkundig gezien is het een wolk van atomen die trillen om een evenwichtsstand en die voor het overgrote deel uit leegte bestaan.
En als je het hebt over de biologie, dan zie je dat die zich de laatste tijd steeds meer richt op DNA in plaats van op uiterlijke kenmerken, waardoor bijvoorbeeld ook de indeling van de soorten verandert. En dat DNA maakt geen deel uit van onze ervaringswereld.
Er is tussen de ervaringswereld en de wereld van de wetenschap wel degelijk sprake van een kloof, in die zin dat ze min of meer onafhankelijk zijn van elkaar. Wetenschappelijke beschrijvingen kunnen veranderen zonder dat onze perceptie verandert, en het verband tussen die beschrijvingen en die percepties wordt door wetenschappers expliciet gelegd, met andere woorden: er moeten bruggen worden gebouwd om de kloof te overbruggen.
Comment from G.J.E. Rutten
Time: 08/02/2010, 20:09
Hoi Kweetal, mijn claim is dat er een hechte geometrisch-spationele overeenkomst bestaat tussen onze subjectieve ervaringswereld (i.e. onze ‘percepties’) en een groot gedeelte van onze intersubjectieve wereld van wetenschappelijke objecten. Deze claim baseer ik op de twee overwegingen.
In de eerste plaats is het van belang om ons te realiseren dat het niet zo is dat onze wetenschappers zich in hun intersubjectieve wetenschappelijke beschrijvingen uitsluitend bedienen van begrippen die niet rechtstreeks aan de ervaring zijn ontleend.
Hiervan zijn enorm veel voorbeelden te geven. Neem bijvoorbeeld biologen. Biologen verwijzen in hun wetenschappelijke beschrijvingen van de natuur naar allerlei wetenschappelijke objecten. Sommigen van deze objecten zijn inderdaad niet rechtstreeks aan de ervaring ontleend (e.g. RNA of DNA). Andere door biologen gehanteerde wetenschappelijke objecten zijn echter weldegelijk direct aan de ervaring ontleend (e.g. planten, bloemen, struiken, bomen en dieren). Ook veel wetenschappelijke objecten van andere wetenschappen zijn direct van de ervaring afgeleid. Denk bijvoorbeeld aan de geologie (e.g. rivieren, regeldruppels en rotspartijen), de natuurkunde (e.g. hefbomen, katrollen en diafragma’s) en de astronomie (e.g. kometen, planeten en sterren).
Voor bijvoorbeeld een bioloog is een object zoals ‘boom’ of ‘dier’ dus niet minder wetenschappelijk dan een object als DNA-streng of RNA-streng! Een bioloog erkent in zijn intersubjectieve wetenschappelijke beschrijvingen zowel het bestaan van bomen als van DNA-strengen. Niet voor niets wordt er in allerlei biologische wetenschappelijke verhandelingen uitvoerig gesproken over het biologische groeiproces van bomen en over de biologische kenmerken van bomen.
In de tweede plaats zijn wetenschappelijke objecten die direct aan de ervaring zijn ontleend (zoals bomen) qua geometrische-spationele structuur gelijkvormig aan ofwel isomorf met onze daarmee corresponderende ervaringen (zoals boomervaringen). De reden hiervoor is dat deze objecten simpelweg rechtstreeks van onze ervaringen zijn afgeleid.
Uit deze twee constateringen volgt dat de subjectieve wereld van onze ervaringen geometrisch-spationeel isomorf ofwel overeenkomstig is met een groot gedeelte van onze intersubjectieve wereld van wetenschappelijke objecten.
Verder is het natuurlijk zo dat volgens de natuurkunde alle rechtstreeks aan onze ervaring ontleende objecten (zoals bomen, rotspartijen, katrollen en planeten) uiteindelijk bestaan uit zéér kleine niet direct waarneembare elementaire deeltjes. Deze reductionistische wetenschappelijke stelling is echter op zichzelf genomen héél plausibel en natuurlijk. Al in de oudheid nam men aan dat de aan de ervaring ontleende objecten uit hele kleine onwaarneembare bestanddelen moeten bestaan. Genoemde reductionistische stelling geeft op zichzelf beschouwd daarom geen aanleiding om te spreken van een ‘diepe kloof’ tussen onze subjectieve ervaringswereld en onze intersubjectieve wereld van wetenschappelijke objecten. Integendeel zou ik zeggen. De bewering dat de aan onze ervaringen ontleende objecten uiteindelijk uit kleine onwaarneembare deeltjes bestaan is vanuit het perspectief van onze ervaringswereld juist alles behalve tegenintuïtief of incompatibel! Wie vindt het immers niet plausibel om te denken dat een door hem of haar waargenomen boom uit kleinere eenheden bestaat?
Bovendien doet genoemde reductionistische stelling niets af aan de hierboven genoemde geometrische-spationele isomorfie tussen onze subjectieve ervaringswereld (e.g. boomervaringen, dierervaringen en rotservaringen, etc.) en een groot gedeelte van onze intersubjectieve wereld van wetenschappelijke objecten (e.g. bomen, dieren, rotsen, etc.).
Van een echt ‘diepe kloof’ tussen beide sferen is al met al dan ook niet of nauwelijks sprake.
(Het woordje ‘nauwelijks’ slaat hier uiteraard op het feit dat bepaalde wetenschappelijke objecten zoals quarks of strings inderdaad ver van onze subjectieve ervaringswereld afstaan. Quarks, strings en gelijksoortige objecten betreffen echter maar een relatief zeer beperkt deel van onze intersubjectieve wereld van wetenschappelijke objecten. Vandaar dat ik hierboven steeds zorgvuldig de uitdrukking ‘groot gedeelte’ gebruikte).
Groet, G.J.E. Rutten
Comment from Kweetal
Time: 08/02/2010, 21:33
Beste GJE,
Hoe verklaar je dan het feit dat er zoogdieren zijn die eieren leggen, dat er planten zijn uit heel verschillende families die toch heel erg op elkaar lijken, dat er vaak verwarring ontstaat als wetenschappelijke begrippen, zoals energie, volgens het alledaagse spraakgebruik wordt opgevat? Hoe verklaar je het dat wetenschappelijke theorieën soms veranderd moeten worden, zonder dat er iets aan onze perceptie verandert? Denk aan de relativiteitstheorie die Newtons mechanica opvolgde. Hoe verklaar je dat bijvoorbeeld die relativiteitstheorie, en de quantummechanica dingen beweren die we ons helemaal niet kunnen voorstellen, zoals een verschillend verloop van tijd tussen onderling bewegende waarnemers, of deeltjes die op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn? Hoe komt het dat wij een vrije wil ervaren, terwijl de wetenschap dat begrip helemaal niet kent?
Comment from G.J.E. Rutten
Time: 08/02/2010, 22:55
Hoi Kweetal, dat zijn een heleboel vragen ineens! Ik zal op elk van je vragen hieronder ingaan.
(1)(2) Waarom zou ik moeten verklaren dat er zoogdieren zijn die eieren leggen of dat er planten uit heel verschillende families bestaan die toch heel erg op elkaar lijken? Wat hebben beide constateringen te maken met mijn hierboven uiteengezette claim?
(3) Voor wat betreft het soort verwarring veroorzaakt door het alledaagse gebruik van het wetenschappelijke begrip energie zou je een concreet voorbeeld moeten geven. Dan kan ik daar wellicht nader op ingaan.
(4) Het is zeker zo dat wetenschappelijke theorieën soms aangepast worden zonder dat onze perceptie verandert. Dit vormt echter geen weerlegging van mijn claim. De claim is immers dat onze ervaringswereld geometrisch-spationeel isomorf is met een groot gedeelte van onze intersubjectieve wereld van wetenschappelijke objecten - niet met alle wetenschappelijke objecten!
De isomorfie betreft immers de geometrische-spationele overeenkomst tussen onze ervaringen en alle aan deze ervaringen ontleende wetenschappelijke objecten zoals dieren, planten, bomen, regendruppels, rotspartijen, katrollen, diafragma’s, etc. Ik beweer dus niet dat onze ervaringswereld ook geometrisch-spationeel isomorf is met wetenschappelijke objecten zoals quarks of strings. Dit is inderdaad geenszins het geval.
Wanneer dus bijvoorbeeld de natuurkunde één van haar theorieën aanpast door te beweren dat niet quarks maar strings de basis bouwstenen van de natuur zijn, dan heeft dat geen enkel gevolg voor de geometrische-spationele isomorfie tussen onze ervaringen en het grootste gedeelte van onze intersubjectieve wetenschappelijke objecten.
(5) Voor wat betreft de tegenintuïtieve theorema’s van de kwantummechanica is het wellicht goed om je te realiseren dat er ook intuïtief meer plausibele klassieke interpretaties van de kwantummechanica bestaan. Hierbij kan gedacht worden aan van ’t Hoofts deterministische theorie van de kwantummechanica zoals ondermeer uiteengezet in zijn artikelen ‘Determinism in free bosons’ uit 2001 en ‘The mathematical basis for deterministic quantum mechanics’ uit 2006. B. Wouters stelt hierover in zijn ‘Determinisme onder de kwantummechanica – Een inbedding en kritische interpretatie van de deterministische theorie onder de kwantummechanica van Gerard ’t Hooft’ onder andere het volgende: ‘De centrale gedachte in deze theorie [van ’t Hooft] is dat toestanden van een kwantummechanisch systeem één-op-één zijn te identificeren met een set van toestanden van een volledig deterministisch model. […] Dit alles zou betekenen dat kwantummechanica is te reduceren tot een deterministische onderlaag, waaruit zij als het ware emergeert. De deterministische onderlaag beschouwt ’t Hooft als opgebouwd uit verschillende klassieke […] systemen. […] dit alles moet worden bezien in het licht van een groter plan dat moet leiden tot een deterministische kwantumveldentheorie’.
Ik meen dat op het gebied van intuïtieve interpretaties van de relativiteitstheorie iets soortgelijks in ontwikkeling is. Zo is bijvoorbeeld de algemene relativiteitstheorie compatibel met de intuïtieve klassieke conceptie van ‘cosmic time’. Maar goed, zelfs wanneer dit voor wat betreft de relativiteitstheorie (nog)niet zo is, dan nog blijft de geometrische-spationele isomorfie nog steeds geldig voor het grootste gedeelte van onze intersubjectieve wetenschappelijke objecten. Zij geldt immers voor alle objecten die wetenschappers rechtstreeks aan de ervaring ontleend hebben, zoals regendruppels en rotsen. Deze objecten zijn zoals eerder gezegd nét zo wetenschappelijk als neutrino’s en fotonen.
(6) Voor wat betreft de vrije wil kan ik opmerken dat er voor de wetenschap een rol is weggelegd om het feit te verklaren dat er überhaupt zoiets bestaat als innerlijke subjectieve ervaring. Sommigen van de voorgestelde theorieën werken bovendien weldegelijk met een notie van vrije wilsacten (i.e. ‘agent causality’). Zie bijvoorbeeld het artikel “The Puzzle of Conscious Experience” van David J. Chalmers. Groet, G.J.E. Rutten
Comment from J.J.Taffijn
Time: 09/02/2010, 00:49
Beste Kweetal,
In uw comment inzake complexiteit, schrijft u o.a. ook over de leer van het boeddhisme.
Welk boeddhisme bedoelt U eigenlijk.
Bedoelt u de woorden van boeddha, die slechts uit verhalende overlevering bekend zijn.
Bedoelt u de overigens niet bewijsbare woorden van boeddha, dat hij ontwaakt was en de pretentie had om ons allemaal te laten ontwaken, waar iedereen met gezond verstand, toch behoorlijk wantrouwig van had moeten worden.
Bedoelt u het boeddhisme in buthan, waar geen plaats is voor een honderduizend andersdenkenden, die meer of minder het land uitgeprest zijn.
Bedoelt U het boeddhisme in thailand enz. waar het boeddisme absoluut geen leer is, maar een goddelijke religie.
Bedoelt u diverse stromingen in het tibetaans boeddhisme, die uiterst dogmatisch, ondemocratisch en opportunististisch zijn met een sterke neiging naar een theocratie, zoals dat honderden jaren ook in tibet het geval was.
Bedoelt u diverse stromingen in het zen-boeddhisme, die onmenselijk fantatiek disciplinair genoemd kunnen worden.
Natuurlijk heeft het boeddhisme, niets met boeddha te maken, net zo min het christendom met christus te maken heeft.
Boeddha, Christus enz. is allemaal verleden, wat niet meer bestaat. Het instant houden van een dergelijk verleden, als zijnde superieur of zaligmakend kan niet anders dan belemmerend werken op ons mens zijn.
Tip. Krishnamurti. Geen dogma’s, geen vergoddelijkte leer, geen opportunisme, geen theocratische neigingen. Geen heilige meesters, geen lama’s of goeroe’s die vooral zichzelf instant houden. Niets maar dan helemaal niets van al deze belemmerende praktijken.
Doe er uw voordeel mee.
Met vriendelijke groet,
J.J.Taffijn
Comment from Kweetal
Time: 09/02/2010, 11:28
Beste GJE,
Ik kan op al die punten wel in gaan, maar het grootste probleem blijft voor mij jouw opvatting over ‘isomorfie’. Wat betekent dat begrip, als je het hebt over percepties van concrete objecten enerzijds en abstracte wetmatigheden anderzijds? Waarmee is bijvoorbeeld E=mc2 isomorf? Dat zijn drie letters, een cijfer en een ‘is’-teken. Hoe moet ik die vertalen naar iets wat ik kan zien? En zeg nou niet dat dit een uitzondering is, want de hele natuurkunde bestaat enkel uit wiskundige uitdrukkingen, met expliciet gedefinieerde symbolen die vaak dingen weergeven die we niet kunnen zien, zoals massa’s en energieën.
Comment from Kweetal
Time: 09/02/2010, 11:36
Beste JJ,
Ik ben op de hoogte van het werk van Krishnamurti, en ik denk dat dat niet had kunnen bestaan zonder boeddhisme. En wat dat boeddhisme betreft: er zijn inderdaad vele invullingen aan gegeven, maar er is ook een Pali-canon, bijna tweeduizend jaar oud, waarin de woorden van Boeddha zijn weergegeven. Overgeleverde woorden inderdaad, maar je kunt er toch een redelijk samenhangend wereldbeeld uit halen. En daarin staat ook dat Boeddha heeft gezegd dat je niet zomaar moet accepteren wat hij zegt, maar dat je moet nagaan in hoeverre je het voor jezelf een betekenis kunt geven.
Comment from Van de Weyer Rene
Time: 09/02/2010, 13:39
Beste discussie collega’s
Naar mijn mening kunnen we beter genieten van de boom en de natuur in zijn algemeenheid, want het intellect dat bewijskrachtige gronden wil, zal nooit opkunnen tegen de intuïtie, het beeld, dat aanvoelt hoe de dingen in elkaar zitten, dit echter niet kan bewijzen op wetenschappelijke gronden. Daardoor wrevel en ongeloof oproept bij het intellect dat hoofdzakelijk denkt via de linkerhersenhelft die geen rust vindt zonder zekerheden, tegenover de intuïtie die via de verbeelding en de rechterhersenhelft actief is.
Ik sluit mij daarom aan bij de slot commentaar van J.J. Taffijn Die het exact weten achter zich laat, de vrijheid predikt, en geniet van het ‘zijn’ en het ‘worden’
Daarom mijn raad om de complexiteit van het ‘zijn’ dat echter een wording insluit eenvoudig te houden: Kijk in de spiegel en je ziet een brok materie (gravitatie+ energie= massa), daarnaast een brok energie, de drive van het leven. Daarnaast weet je dat er een hoop informatie in dat lichaam aanwezig is om de boel in die materie draaiend te houden, maar voornamelijk in het kopeke dat in de spiegel kijkt zit een schat aan informatie.
Die drie fundamentele krachten houden de boel hier op aarde draaiend. Meer hoeven we toch niet te weten. Het zijn de drie goddelijke personen van de verbeelding uit het verleden. We zijn toch geschapen naar het beeld van God. Dus kijk in de spiegel en je ziet…………….
Gezien het late uur van de discussie was er niet zoveel te genieten, daardoor een leuke spielerei.
Groetjes
Comment from G.J.E. Rutten
Time: 09/02/2010, 14:54
Beste Kweetal, de dichotomie waar ik in mijn reacties steeds op doel betreft niet “een onderscheid tussen percepties van concrete objecten enerzijds en abstracte wetten anderzijds”.
Het gaat om een andere dichotomie. Aan de ene kant hebben we subjectieve ervaringen (i.e. subjectieve percepties zoals boom-gewaarwordingen, dier-gewaarwordingen, regendruppel-gewaarwordingen, rots-gewaarwordingen, etc.). Aan de andere kant hebben we intersubjectieve wetenschappelijke beschrijvingen.
In deze intersubjectieve wetenschappelijke beschrijvingen komen zowel intersubjectieve wetenschappelijke objecten als intersubjectieve wetenschappelijke wetmatigheden voor.
Het is verder van belang om je te realiseren dat er sprake is van twee verschillende soorten intersubjectieve wetenschappelijke objecten. In de eerste plaats intersubjectieve wetenschappelijke objecten die aan onze subjectieve ervaringen zijn ontleend. Voorbeelden van dit soort objecten zijn bomen, dieren, regendruppels en rotsen. Laten we deze A-objecten noemen. In de tweede plaats intersubjectieve wetenschappelijke objecten die niet aan onze subjectieve ervaringen zijn ontleend. Voorbeelden van dit soort objecten zijn quarks en strings. Laten we deze objecten B-objecten noemen.
Een boom, rotspartij of regendruppel is dus niet minder een intersubjectief wetenschappelijk object dan een quark of string!
Welnu, mijn claim is steeds dat er sprake is van een geometrische-spationele overeenkomst tussen enerzijds onze subjectieve ervaringen en anderzijds de aan onze ervaringen ontleende intersubjectieve wetenschappelijke objecten (i.e. de A-objecten). Zo is bijvoorbeeld de meetkundige-ruimtelijke structuur van een subjectieve boom-ervaring gelijkvormig met de meetkundige-ruimtelijke structuur van het intersubjectieve wetenschappelijke A-object ‘boom’. Hetzelfde geldt voor de overeenkomst tussen een dier-ervaring en het corresponderende A-object ‘dier’, etc.
Ik beweer dus niet dat er een isomorfie zou bestaan tussen onze subjectieve ervaringen en de niet aan onze ervaring ontleende wetenschappelijke objecten (i.e. de B-objecten), laat staan tussen onze ervaringen en abstracte wetenschappelijke wetten!
Jouw beeld van de intersubjectieve wereld van de wetenschappelijke beschrijvingen is al met al dus erg beperkt. Zij bevat inderdaad B-objecten zoals quarks en strings én allerlei abstracte wetenschappelijke wetten. Maar het grootste gedeelte van de wetenschappelijke objecten is en zijn nog altijd de vele A-objecten zoals bomen, dieren, regendruppels, katrollen, rotsen, rivieren, hefbomen, etc.
Het intersubjectieve natuurwetenschappelijke gegeven dat alle A-objecten uiteindelijk zijn opgebouwd uit B-objecten doet aan dit alles helemaal niets af. Groet, G.J.E. Rutten
Comment from Kweetal
Time: 09/02/2010, 15:20
Beste GJE,
Wetenschappelijke beschrijvingen gaan nooit over individuele objecten, maar altijd over klassen, of soorten, zoals ze het noemen in de biologie, of grootheden, waar de natuurkundigen het over hebben. Onze perceptie daarentegen heeft altijd betrekking op individuele objecten, zoals een boom. Maar zodra je zegt: dat is een berkenboom, heb je het niet meer over die individuele boom, maar over de soort, en dat is een abstractie, d.w.z. iets anders dan een specifiek object. In de scheikunde heb je elementen, ook zo’n abstractie. Maar meestal kun je aan een voorwerp niet zien uit welke elementen het bestaat.
Jij doet alsof wetmatigheden een ondergeschikte rol spelen in de wetenschap, maar wetenschap gaat in feite alleen maar over wetmatigheden. De natuurkunde kent niets anders dan natuurwetten, net als de scheikunde. De biologie kent soorten, maar het wordt pas interessant als je met het onderscheid tussen die soorten ook wetmatigheden kunt verbinden. En zoals Hume al vaststelde, en in navolging van hem ook Kant, is causaliteit, waar het in de wetenschap toch om draait, niet een zaak van de waarneming, maar enkel een kwestie van interpretatie. Dus niet iets dat op de een of andere manier isomorf zou kunnen zijn met onze perceptie.
Maar al met al verliezen we zo langzamerhand het onderwerp van mijn stukje uit het oog, namelijk de menselijke onaangepastheid, en de onontkoombare neiging om de perceptie te vervangen door zelfgeschapen beelden, of die nu isomorf zijn of niet.
Comment from G.J.E. Rutten
Time: 09/02/2010, 20:34
Beste Kweetal, wanneer ik spreek over de geometrische-spationele structuurovereenkomst tussen bijvoorbeeld boomgewaarwordingen en boomobjecten, dan doel ik uiteraard zowel op ‘type-type’ als op ‘token-token’ structuurovereenkomsten:
1) De boomgewaarwording als type komt qua geometrische-spationele structuur overeen met het boom-object als type.
2) De beukenboomgewaarwording als type komt qua geometrische-spationele structuur overeen met het beukenboom-object als type.
3) De boomgewaarwording als token (e.g. de specifieke boomgewaarwording die ik op dit moment heb) komt qua geometrische-spationele structuur overeen met het boom-object als token (e.g. die ene individuele boom aan de overkant van de straat die mijn huidige specifieke boomgewaarwording veroorzaakt).
Uiteraard is in het derde geval de overeenkomende geometrische-spationele structuur véél rijker, fijnmaziger ofwel gedetailleerder dan in het tweede geval. Ook is in het tweede geval de overeenkomende geometrische-spationele structuur iets rijker, fijnmaziger ofwel gedetailleerder dan in het eerste geval. In het eerste (meest basale) geval betreft de overeenkomende structuur immers niet veel meer dan zoiets als ‘vertikale oprichting met vertakkingen’.
Dit alles, hoe correct ook, staat echter geheel los van mijn eerder uiteengezette claim.
Deze claim betreft verder een claim over de geometrische-spationele structuurovereenkomst tussen ervaringen (qua type of token) en aan deze ervaringen ontleende wetenschappelijke objecten (qua type of token). Jouw opmerkingen over wetmatigheden (waaronder die over Hume en Kant) hebben dus géén betrekking op mijn claim. Natuurlijk komen onze ervaringen niet qua geometrische-spationele structuur overeen met abstracte wetten!
Jouw opmerking dat mensen een onontkoombare neiging hebben om de perceptie te vervangen door zelfgeschapen beelden lijkt mij overigens niet helemaal accuraat. Mensen hebben volgens mij eerder een onontkoombare neiging om percepties te begrijpen middels (of desnoods aan te vullen met) intersubjectieve wetenschappelijke verklaringen - niet om met deze verklaringen hun percepties te vervangen. Groet, G.J.E. Rutten
Comment from J.J.Taffijn
Time: 09/02/2010, 22:29
Beste Kweetal.
Nog enkele opmerkingen.
Krishnamurti had ook zonder boeddhisme, dezelfde briljante betogen gehouden over de verdeeldheid, die elke georganiseerde leer/religie creert door het wij en zij denken.
Volgens elke leer en religie, zijn we immers continu gescheiden, totdat iedereen zich naar de mening van de zichzelf superieure geachte leer of religie heeft ingepast.
Ik wil met alle liefde luisteren naar een goed idee, van wie dan ook, oftewel wanneer ik in een kamer naar de deur vraag, mag iedereen mij een aanwijzing geven, maar ik zal er altijd zelf in alle vrijheid doorheen moeten gaan.
Ieder die mij door die deur heen wenst te leiden tot aan het graf aan toe, is een opportunist, die zijn of haar mening als superieur beschouwd en mij het recht wenst te ontnemen mijn eigen waarheid te ervaren.
Het valt mij op dat u krishnamurti bijna als onbetekenend wegzet.
Meestal weten boeddhisten niet goed raad met de lezingen van krisnamurti. Voor het gemak wordt krishnamurti ook vaak ingelijfd, dat hij eigenlijk deel uitmaakte van het boeddhisme.
Een beetje op dezelfde manier, dat iedereen die een boeddha-beeldje in huis heeft, al het boeddha-zaadje in zich draagt. Religies zijn altijd al goed geweest in het naar zich toe rekenen van volgelingen.
Het valt mij overigens op, dat u het boeddhisme heel kunstig, even zijdelings een rol laat spelen in sommige stukjes.
Op een subtiele manier wordt er propaganda gemaakt voor het boeddhisme.
Misschien is mijn conclusie onjuist, maar ik vond uw verwijzing over het boeddhisme in het complexiteits-stukje een fraai stukje techniek, die regelmatig door gevorderde boeddhisten wordt toegepast.
Eigenlijk verwacht ik dit niet op dit filosofie-blog, behalve wanneer het boeddhisme als een filosofie beschouwd zou worden, die ook een bijdrage kan leveren aan ons leven, zoals dat met elke filosofische gedachte het geval kan zijn.
Maar dat is in uw stukje niet het geval. Er is duidelijk sprake van subtiele propaganda.
Tenslotte nog het volgende. U maakt in comment 9-2-2010 van 15.20 duidelijk, dat langzamerhand het onderwerp van uw stukje uit het oog is verloren.
Ik spreek geen oordeel uit in hoeverre anderen, uw onderwerp uit het oog zijn verloren, maar spreek er wel mijn verbazing over uit, dat u hier een opmerking over maakt. Waarom zou er niet afgedwaald mogen worden van het onderwerp. Het kan wellicht leiden naar meer inzicht.
Mijn eerdere comment was in ieder geval gebaseerd op een boeddhistische visie, die uzelf in gang heeft gezet. Niet meer en niet minder dan de wet van oorzaak en gevolg.
Tenslotte, vraag ik mij af, waarom u de naam kweetal gebruikt. Wat mag hiervan de betekenis zijn? Wellicht, ik weet het allemaal al? En waarom gebruikt u niet gewoon uw eigen naam. Degene die reageren, schromen ook niet de eigen naam te gebruiken. Mijn respect voor degene die met open vizier discussieert.
Met vriendelijke groet,
J.J.Taffijn
Schrijf een opmerking