Comment from Protago4u
Time: 24/02/2010, 14:52

Beste Kweetal,

Ik heb met veel interesse je stukje gelezen op filoblog, en heb er vanuit mijn onnozelheid een paar opmerkingen bijgeplaatst.

Een belangrijke aanname van rationaliteit, die je volgens mij over het hoofd ziet, is de volgende: Als er over rationaliteit gesproken kan worden, kunnen we ook over irrationaliteit spreken. Ter onderscheid gebruiken we daarvoor regels, die in jouw stukje niet aan de orde komen en je zodoende de mogelijkheid geeft, rationaliteit als een verhaaltje of zelfs als een geloof af te schilderen.

Het gaat binnen de wetenschappelijke rationaliteit over gegevens die controleerbaar moeten zijn, binnen onze huidige mogelijkheden. Regels die binnen onze mogelijkheden helemaal niet zijn te controleren, appelleren dan aan geloof en fantasie, kortom aan de irrationaliteit.

Eén van je punten van onderbouwing is de onwaarschijnlijkheid van ons leven hier op aarde. Mijns inziens zit deze onwaarschijnlijkheid, waarschijnlijk in alle levensvormen verstopt. Evolutietheorie laat zien dat alleen het optimale (dat zich kan aanpassen aan de omstandigheden) zal overleven, daarmee is er geen plaats voor onwaarschijnlijke levensvormen. Zouden de omstandigheden iets anders zijn geweest, dan waren er ongetwijfeld andere levensvormen ontstaan, of, misschien zonder water, wel helemaal niets.

Wat er irrationeel aan een onwaarschijnlijke uitspraak is, is dat hij niet valt te controleren.
Een van de eerste dingen die een student in de collegebankjes leert, is dat theorie geverifieerd, dan wel gefalsificeerd moet kunnen worden.
Causaliteit kunnen we objectiveren, en zolang we niet kunnen terugkeren in het verleden, en tijd een causaal gegeven is, moeten we het hiermee (op aarde) doen.

Je zegt: “Feiten zijn alleen maar feiten omdat wij ze als feiten accepteren. Waarheden bestaan niet buiten ons intellect”. Ik denk dat er wel persoonlijke waarheden bestaan, maar dan hebben we die waarheden een andere naam gegeven en noemen dat fictie, geloof, sprookje of fantasie en zit er een andere omschrijving aan vast, nl die van de oncontroleerbaarheid.

“Wij hebben in de loop van de afgelopen eeuw ons wetenschappelijke wereldbeeld ingrijpend zien veranderen. Hoezeer zal het niet veranderd zijn als we tien eeuwen verder zijn?”
De oude wijsbegeerte geeft in de prachtige dialogen van Plato van zo’n 2300 jaar geleden, een mooi voorbeeld van hoe levensvragen, ethiek en moraal in al die tijd helemaal niets veranderd zijn. Plato’s dialogen zouden vandaag geschreven kunnen zijn.

Menswetenschappen zullen niet veel veranderen. Wat een deugd is zal over 10 eeuwen net zoveel discussie opleveren als nu. Wat voor de één goed uitpakt is kan voor de ander een ramp zijn, ook over 10 eeuwen.

“Was vroeger het bestaan van God onbespreekbaar, nu zijn dat de grondslagen van de wetenschap.”

Ik zie dat toch anders. De grondslag van al onze kennis wordt constant in de wetenschap ter discussie gesteld.
Het mechanisme van falsificatie en verificatie eist dat van een ieder die zich ermee inlaat. Daarmee is verandering in denken en ontwikkeling van kennis gewaarborgd.
Dominante stromingen binnen het denken, zullen over een tijdje vervangen zijn door andere dominante ideeën. De grondslag van wetenschap is dat er over alles gesproken kan worden, binnen bepaalde normen wel te verstaan.

Om te besluiten wil ik nog zeggen, dat irrationele zaken ook rationeel kunnen worden als je vanuit een eenzijdig c.q. ander perspectief kijkt naar menselijk gedrag. Dat is wat Bas Haring in mijn ogen is overkomen. Zijn verklaring was voornamelijk economisch (en filosofisch?) gekleurd, en niet zozeer psychologisch. Mensen willen graag het idee hebben, dat ze niet het volle pond betalen voor gekochte producten. Met dat idee, gaan we veel vrolijker naar huis. Als je van dat psychologische principe uitgaat, dan is deze zogenaamde irrationaliteit verklaarbaar rationeel geworden.

Met vriendelijke groet,

Protago4u

Comment from Kweetal
Time: 24/02/2010, 15:05

Je hebt het over regels voor het onderscheid tussen rationaliteit en irrationaliteit. Maar die regels zijn niet door God gedicteerd. Die zijn door mensen bedacht. En wat maakt die regels dan rationeel? Rationaliteit is een door mensen bedacht begrip, met door mensen bedachte regels. Dat probeerde ik in mijn stukje duidelijk te maken.

Een ander punt is de mogelijkheid van controle op uitspraken. Jij stelt oncontroleerbaarheid gelijk aan irrationaliteit. Maar dan zijn uitspraken over de Big Bang ook irrationeel, want we kunnen niet zomaar even een nieuw heelal laten ontstaan om te controleren of die ideeën wel juist zijn. Het leven op aarde is trouwens ook bijzonder onwaarschijnlijk, gezien de mogelijke waarden van de natuurconstanten. Zoek maar eens het ‘antropisch principe’ op.

En wat die controleerbaarheid betreft: wat een goede en een verkeerde controle is, is net zo goed als wat rationeel is, iets dat door mensen is bedacht.

Als jij je nu nog door Plato’s dialogen aangesproken voelt, ben je nog maar een van de weinigen, en niet iemand die ik graag in een politieke partij wil zien. Lees anders maar een Poppers “The open society and its enemies”.

En in hoeverre zijn de grondslagen van de wetenschap die jij noemt, zoals falsificatie en verificatie, binnen de wetenschap bespreekbaar?

Comment from Christophe Andrades
Time: 26/02/2010, 00:41

Ik stel tevreden vast dat je niet gelooft in causale relaties. Ik was namelijk al een tijdje van plan om met hamer en andere werktuigen je woonplaats eens onder handen te komen nemen. Echter, ik vreesde altijd een beetje voor de gevolgen van zulk een actie. Nu ik echter weet dat causaliteit slechts bordjes zijn die we ophangen kan ik gerust je inboedel komen slopen zonder dat ik daarvoor ook maar enige schuld draag! Dank

Comment from Kweetal
Time: 26/02/2010, 09:47

@Christophe Andrades: Het spijt me, maar de logica van jouw statement ontgaat me. Waaruit leid jij af dat ik niet in causale relaties geloof?

Comment from Christophe Andrades
Time: 26/02/2010, 09:56

Dat je er in “gelooft” heb je in principe niet ontkend. Maar dat is net het punt. Sommige oorzaak - gevolg relaties is helemaal geen kwestie van “geloof” maar van keiharde realiteit. Als ik morgen je huis kom vernielen dan zit je met een probleem. Of je dat nu “gelooft” of niet maakt geen sikkepit uit. Het gevolg van mijn acties zal zijn dat je zonder inboedel zit, zelfs wanneer je het niet zou “geloven”. Dit is zeer duidelijk wanneer je schrijft : ” Onze kennis gaat uit van veronderstellingen die we nooit waar zullen kunnen maken. Zo geloven we in oorzaak-gevolgrelaties. Maar die relaties bepalen we zelf. We zien nergens labels hangen met “oorzaak” of “gevolg” erop. Zelfs dat er zoiets zou bestaan als oorzaak-gevolgrelaties hebben we zelf bedacht.

Volgens jou zijn oorzaak-gevolg relaties een “veronderstelling” die we nooit waar kunnen maken. We “geloven ” er in. We hebben er” labels” op gehangen.

Doorgedreven postmodern relativisme dat nergens op slaat. Dat er na de hele Sokal hoax en het essay van Baudrillard over de eerste golfoorlog nog mensen zijn dit op deze manier denken over objectiviteit, rationaliteit en waarheid vind ik hoogst merkwaardig. Spring bijvoorbeeld ook maar eens uit een venster in een hotelkamer. Dan zul je zien dat de zwaartekracht geen kwestie is van geloof maar keiharde rationaliteit.

Comment from Kweetal
Time: 26/02/2010, 12:02

@Christophe Andrades: Wat houdt die “keiharde realiteit” van jou in? In hoeverre is dat niet een geloof? Stel dat morgen de zon niet meer zou opkomen. Zou je dan zeggen: “Fout van de zon. Die heeft zich maar aan de regels te houden” of zou je zeggen: “Kennelijk zijn we van de verkeerde uitgangspunten uitgegaan en moeten we onze opvattingen herzien”?

Comment from Christophe Andrades
Time: 26/02/2010, 12:33

Zoals ik al zei: spring straks eens uit het raam van een hotelkamer (liefst een verdieping of 20 hoog), dan zul je begrijpen wat de keiharde realiteit van mij is.

Comment from Christophe Andrades
Time: 26/02/2010, 12:43

In verband met je vraag is het voor jou nuttig om je te verdiepen in de thermodynamica. Immers, als morgen de zon niet meer opkomt heeft dat met alle waarschijnlijkheid te maken met veranderende energie constellaties en de verandering van natuurwetten binnen de cosmos ten gevolge hiervan en niet alleen door verkeerde uitgangspunten en opvattingen van de mens of de wetenschap. Het is niet omdat het geocentrisme uit de Middeleeuwen gebaseerd was op verkeerde opvattingen dat bepaalde wetmatigheden uit de hedendaagse cosmologie ook per definitie gebaseerd zijn op verkeerde opvattingen. Gewoonweg de inzichten van T.S. Kuhn met betrekking tot de wetenschappelijk revolutie van de 17de eeuw toepassen van onze toestand aan het begin van de 21ste eeuw is zeer simplistisch en ontoereikend. Dan ga je volledig voorbij aan de geschiedenis en de instellingen van de westerse wetenschappen. Vanzelfsprekend zullen onze inzichten ook veranderen ten gevolge van nieuwe opvattingen en/of andere onderzoeksmethoden. Dit neemt echter in het geheel niet weg dat bepaalde objectieve waarden intersubjectief kunnen vastgesteled. Het is inderdaad wel zo dat deze objectieve waarheden kunnen veranderen volgens de principes van de thermodynamica. Maar, ondanks met elkaar verbonden, zijn dit twee verschillende ontwikkelingen die los staan van elkaar. Als je uit het raam van een hotel gesprongen hebt spreken we verder.

Comment from Kweetal
Time: 26/02/2010, 15:51

En als ik nou zachtjes naar beneden zou zweven, tegen alle verwachtingen (ook van mezelf) in? Foutje van de “keiharde realiteit”? Je kunt, zoals David Hume al heeft aangetoond, inductie niet bewijzen. Ook al heb je miljoenen zwanen gezien, en ze blijken allemaal wit te zijn, dan nog is dat geen bewijs dat alle zwanen wit zijn. Één tegenvoorbeeld, één zwarte zwaan kan je hele”keiharde realiteit” teniet doen. Ook al heeft iets zich al miljarden malen voorgedaan, dan nog is de claim dat het zich weer zo zal voordoen niet “keihard”. Iedere poging tot een bewijs van het inductiemechanisme zal zich toch weer op het verleden moeten beroepen, en zo nou juist dat wat je wilt bewijzen als voorwaarde introduceren.

En wat betreft de thermodynamica: die is strijdig met de wetmatigheden die gelden voor elementaire deeltjes (die tijdreversibel gedrag vertonen), dus daarover is het laatste woord ook nog niet gezegd.

Comment from Protago4u
Time: 27/02/2010, 13:32

Beste Kweetal,

Het onderscheid tussen rationaliteit en irrationaliteit is niet door god gedicteerd, maar door mensen bedacht. Dit zijn de eerste 2 zinnen van jouw antwoord. In het verlengde hiervan zeg je: “rationaliteit is een door mensen bedacht begrip, met door mensen bedachte regels.”

Gelukkig kunnen wij dat onderscheid maken, of god daartoe in staat is, valt in hoge mate te bezien. Je onttrekt je met deze gedachtegang aan het enige instrument dat we als mens zijnde voorhanden hebben. Voorlopig kunnen we niet anders, dan gebruik maken van de huidige kennis en (meet)instrumenten die wij begrijpen en kunnen controleren. Begeven we ons buiten dit segment, dan begeven we ons op glad irrationeel ijs.

Je zegt verder: “Een ander punt is de mogelijkheid van controle op uitspraken. Jij stelt oncontroleerbaarheid gelijk aan irrationaliteit. Maar dan zijn uitspraken over de Big Bang ook irrationeel, want we kunnen niet zomaar even een nieuw heelal laten ontstaan om te controleren of die ideeën wel juist zijn”

Controleren of beredeneren. Iets afleiden uit wat we wel weten behoort tot onze mogelijkheden. Al vind ik theorieën over het ontstaan van sterrenstelsels en planeten inderdaad grenzen aan irrationalisme, omdat kennis op dat gebied nog te gering is. Maar we weten er wel iets van. Dat kan je van god, kabouters en marsmannetjes niet zeggen, die zijn voor ons onbestaanbaar en daarmee mijns inziens volledig onbespreekbaar.
Dat waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen (Wittgenstein).

3.“En wat die controleerbaarheid betreft: wat een goede en een verkeerde controle is, is net zo goed als wat rationeel is, iets dat door mensen is bedacht.”

Ik verbaas me steeds weer over je naïviteit. Door mensen bedacht, ja natuurlijk, wie zou het anders moeten bedenken? Het gaat om ontwikkeling van kennis en techniek, om vooruitgang. Welk ander middel wil je dan voor het ontwikkelen van wetenschap inzetten?

4.“Als jij je nu nog door Plato’s dialogen aangesproken voelt, ben je nog maar een van de weinigen, en niet iemand die ik graag in een politieke partij wil zien. Lees anders maar een Poppers “The open society and its enemies”.”

Ach ja, Popper…..zou hij het als mens dan wel goed zien? De strekking van je column: “Wat wij produceren zijn allemaal verhalen en sprookjes, waarin wij geloven.” Kweetal, hoe kun je dan meer waarde hechten aan het ene sprookje ten opzichte van het andere? Hoe zit dat dan? Wat geeft de één meer autoriteit en gezag dan de ander? Leg mij dat maar eens uit, als je de (relatieve) objectiviteit van de wetenschap hebt verlaten.

Wat werkt, dat werkt, maar niet altijd voor iedereen. Zeker niet binnen de menswetenschappen. Je hecht bijvoorbeeld een negatief waardeoordeel aan Plato’s dialogen. Waarop is in godsnaam die morele superioriteit gebaseerd?

5.“En in hoeverre zijn de grondslagen van de wetenschap die jij noemt, zoals falsificatie en verificatie, binnen de wetenschap bespreekbaar?”

Zolang dit onderzoeksmechanisme zich in de praktijk blijft bewijzen, kunnen we niet anders dan deze grondslagen handhaven. Er bestaan volgens mij echt wel andere methodes en manieren om onze werkelijkheid te benaderen, maar die vallen dan niet onder de noemer wetenschap. Die missen degelijk onderzoek, juistheid, controle of vallen niet te beredeneren. Er is dus alle ruimte en vrijheid voor anderen om zich te wijden aan verhalen van Goeroes, sekteleiders, gevoelsspecialisten, alternatievelingen en pseudowetenschappers, maar dan niet binnen de officiële wetenschappen. Gek genoeg heeft die (alternatieve) ruimte weinig concreets opgeleverd.

Kweetal, gelukkig kun je nu van het balkon van de 20e verdieping springen, zonder dat met de dood te hoeven bekopen. De causaliteit waar Christophe Andrades het over heeft, de eeuwen van ontwikkeling in de wetenschap, heeft je daarvoor verschillende mogelijkheden gegeven.

Zonder rationaliteit was er trouwens geen flat van 20 verdiepingen geweest, laat staan een wolkenkrabber van 800 meter hoogte.
Het onderscheid tussen rationaliteit en irrationaliteit is een onderscheid tussen de menselijke maat en de maat van andere levensvormen. Anders gezegd: De mens is de maat van alle dingen, Van de dingen die zijn wat ze zijn en van de dingen die niet zijn wat ze niet zijn.
Lees de dialoog Theaetetus van Plato er nog maar eens op na.

Protago4u.

Comment from Kweetal
Time: 28/02/2010, 15:56

@Protago4u: Ik denk dat we het over de meeste dingen wel eens zijn. Daarom wil ik hier enkel ingaan op jouw punt 4. Op de eerste plaats ging het over Plato en zijn politieke denkbeelden. Die zijn ronduit totalitair. Lees er de Politeia maar eens op na. Ik zou niet in de wereld van dat boek willen leven, zelfs al hebben daar de filosofen het voor het zeggen.

Je vraagt me verder hoe ik nou meer waarde kan hechten aan het ene sprookje dan aan het andere. Ik denk dat we het erover eens is dat er geen Archimedisch punt is waar je al je verhalen aan kunt verankeren. Verhalen moeten dan ook elkaar ondersteunen. Dat is de grondgedachte van Quine’s betekenisholisme, waarin denkbeelden met elkaar in onderling verband staan en elkaar bevestigen, en nieuwe ontdekkingen ook in dat verband moeten worden ondergebracht. Zonder onderlinge steun leven verhalen niet lang. Maar het is niet uitgesloten dat een nieuwe ontdekking het hele bouwsel op losse schroeven zet. En dan moet er iets nieuws bedacht worden, zoals bijvoorbeeld een relativiteitstheorie, die feitelijk de toen gangbare theorie van Newton naar de prullenbak verwees.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 28/02/2010, 18:23

Beste Protago4u, je schrijft: “[…] God, kabouters en marsmannetjes […] zijn voor ons onbestaanbaar en daarmee mijns inziens volledig onbespreekbaar”.

Natuurlijk is het volstrekt irrationeel om te beweren dat er kabouters of marsmannetjes bestaan! Er zijn immers géén overtuigende argumenten voor het bestaan van kabouters of marsmannetjes. Je zult dan ook geen filosofen aantreffen die de irrationele stelling verdedigen dat er zoiets als kabouters of marsmannetjes bestaan.

In het geval van de vraag of God bestaat ligt de zaak echter epistemologisch geheel anders. Er zijn namelijk sterke rationele argumenten te geven voor het bestaan van God indien we God opvatten als de noodzakelijk bestaande grond, oorsprong ofwel eerste oorzaak van alles dat buiten hem bestaat.

Ik noem hier enkele voorbeelden: Het Leibniziaanse kosmologisch argument (met name de hedendaagse versies van dit argument zoals uitgewerkt door bijvoorbeeld Robert C. Koons en Alexander R. Pruss), het Kalam kosmologisch argument (enorm in kracht toegenomen door de algehele acceptatie van de big-bang theorie), het kosmologisch fine-tuning argument, en het ontologisch argument (dat enige tijd geleden significant is verbeterd door Robert E. Maydole).

Gezamelijk vormen deze rationele argumenten een sterke cumulatieve case voor het bestaan van God (waarbij ‘God’ dus begrepen wordt in de hierboven aangegeven zin).

Het is eerlijk gezegd daarom nogal irrationeel om te menen dat de epistemologische status van claims zoals ‘Kabouters bestaan’ of ‘marsmannetjes bestaan’ gelijk zou zijn aan de epistemologische status van de claim ‘God bestaat’. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 28/02/2010, 22:36

Beste G.J.E. Rutten

Hmm, zeer interessant, dat er (onder strikte voorwaarden) een rationele grond is gevonden om het bestaan van god te bevestigen. Zoals je zegt: “We moeten hem opvatten als de noodzakelijk bestaande grond, oorsprong ofwel eerste oorzaak van alles dat buiten hem bestaat.”

Ik kan de argumentatie volgen, dat er niet, vanuit niets, iets kan ontstaan. Het kosmologisch argument heeft rationeel gezien een punt. Denken we. Maar ik zou hier twee dingen tegenin willen brengen.

Mijn eerste punt is meer een voorstel. Historisch gezien is het misschien niet zo beleefd, maar het lijkt me beter om te spreken van de grote Kabouter dan van een god. Dit omdat er aan het begrip God een nogal verwarrende connotatie kleeft, waardoor veel mensen hun invulling van het begrip god zullen herleiden uit het beeld van de Heer, onze Vader die in de hemelen zijt. Een nogal misplaatst beeld, als je het mij vraagt.

Ten tweede: Als alles een oorzaak heeft, wat is de oorzaak dan van god, beter gezegd, wat is aan god voorafgegaan? Een vraag die hieruit voortkomt is de volgende: “Is er ook een einde aan god?” Volgens het kosmologisch argument heeft alles een begin, en moet er iets aan vooraf zijn gegaan. Logischerwijs heeft dan ook alles een einde en zal alles eens stoppen. Ook een god!!

Ik vrees, dat Nietzsche, rationeel gezien, toch gelijk had met zijn bewering dat god dood is. In zoverre hij ooit heeft bestaan!

Groet, Protago4u

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 01/03/2010, 00:58

Beste Protago4u, je schrijft: “Als alles een oorzaak heeft, wat is de oorzaak dan van god […]?”.

Het antwoord op deze vraag is gebaseerd op het beginsel dat alles wat bestaat een reden moet hebben voor zijn of haar bestaan. Deze reden kan gelegen zijn in een externe oorzaak óf in de noodzakelijkheid van zijn of haar natuur.

Welnu, uit het Leibniziaanse kosmologisch argument en het ontologisch argument volgt dat God noodzakelijk bestaat. De reden voor het bestaan van God is dus gelegen in de noodzakelijkheid van de natuur van God.

Het heeft dus geen zin om te vragen naar de oorzaak van God. Het bestaan van God is immers niet gelegen in een externe oorzaak. God is onveroorzaakt. God bestaat omdat hij noodzakelijk bestaat. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from johan bosmans
Time: 01/03/2010, 12:26

@ G.J.E.
Toch opletten dat je met al de bewijzen je “geloof” niet verliest!

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 01/03/2010, 13:24

Beste Johan, scherp opgemerkt! Je raakt hier terecht aan een heel belangrijk aspect. Het heeft mij persoonlijk de afgelopen maanden enorm verbaasd hoe sterk de cumulatieve rationele case voor theïsme tegenwoordig eigenlijk is. Nooit eerder in de geschiedenis van de filosofie was deze case zó sterk.

Onderling onafhankelijke ontwikkelingen in zowel de analytische wijsbegeerte als in de fundamentele natuurwetenschappen zijn hiervoor met name verantwoordelijk.

Dit alles is natuurlijk op zichzelf genomen nogal verrassend en eigenlijjk zelfs buitengewoon verbijsterend. Het lijkt erop dat we inmiddels zowel het twintigste-eeuwse rigide logisch-positivistische verificationisme als het twintigste-eeuwse relativistische sceptische postmodernisme definitief achter ons aan het laten zijn. Wie had dat in de tweede helft van de vorige eeuw ooit kunnen denken?

De hedendaagse cumulatieve rationele case voor theïsme wordt uitvoerig beschreven in de vorig jaar bij Blackwell verschenen ‘Companion to Natural Theology’. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 01/03/2010, 15:22

Beste G.J.E. Rutten,

Ik geloof niet dat god onveroorzaakt is.
Als alles een oorzaak heeft, dan moet dat ook voor god gelden.
hoe kan hij zich aan de logica en causaliteit van het “alles” onttrekken?

Is het omdat hij de onbewogen beweger is? Met dat beginsel heeft het inderdaad geen zin meer om te vragen naar de oorzaak van god, en zal het voor altijd een onbeantwoorde vraag blijven, want hij is onveroorzaakt. Het is zo als het is: “God bestaat omdat hij noodzakelijk bestaat”.
Tja, dan zijn we er in principe klaar mee.

Vriendelijke groet, Protago4u

Ps. Wat ik me nog afvraag G.J.E.. Heeft jouw god ook een wil?

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 01/03/2010, 17:55

Beste Protago4u, hierbij mijn reactie op twee van jouw opmerkingen.

1. “Als alles een oorzaak heeft, dan moet dat ook voor god gelden”

Ik heb niet gezegd dat alles wat bestaat een oorzaak heeft voor zijn of haar bestaan. Het beginsel waarop ik mij steeds beroep stelt dat alles wat bestaat een reden heeft voor zijn of haar bestaan. Een ‘reden’ hoeft echter geen ‘oorzaak’ te zijn! Er zijn namelijk in het algemeen twee verschillende soorten redenen voor het bestaan van iets.

De eerste mogelijkheid is dat een entiteit X bestaat omdat X is veroorzaakt. De reden voor het bestaan van X is in dit geval één of andere externe oorzaak: X is veroorzaakt.

De tweede mogelijkheid is dat een entiteit X bestaat omdat X metafysisch noodzakelijk bestaat. De reden voor het bestaan van X is in dit geval gelegen in de noodzakelijkheid van zijn of haar eigen natuur.

Welnu, de reden voor het bestaan van God is dat God metafysisch noodzakelijk bestaat. Dit is namelijk precies wat het Leibniziaanse kosmologisch argument én het ontologisch argument aantonen. De reden voor het bestaan van God is dus niet één of andere externe oorzaak: God is onveroorzaakt.

2. “Het is zo als het is: ‘God bestaat omdat hij noodzakelijk bestaat’. Tja, dan zijn we er in principe klaar mee”

De these dat de reden voor het bestaan van God gelegen is in het gegeven dat God metafysisch noodzakelijk bestaat is géén lege nietszeggende these zoals jij lijkt te veronderstellen.

Volgens de mogelijke werelden semantiek van Kripke bestaat een entiteit X namelijk ‘metafysisch noodzakelijk’ dan en slechts dan als X in iedere mogelijke wereld bestaat.

Uitgaande van genoemde modaal-logische semantiek heeft de uitdrukking ‘metafysisch noodzakelijk bestaan’ dus een heel specifieke betekenis die fundamenteel verschilt van de betekenis van de term ‘bestaan’ zelf.

De these dat God bestaat omdat God metafysisch noodzakelijk bestaat is daarom géén lege nietszeggende these. Deze these is dan ook van een volstrekt andere epistemologische orde dan bijvoorbeeld de inderdaad lege nietszeggende uitspraak ‘God bestaat omdat God bestaat’.

3. “Heeft jouw god ook een wil?”

Uit zowel het Kalam kosmologisch argument als uit het fine-tuning kosmologisch argument volgt dat God in staat is tot vrije wilsacten en daarom subject-karakter moet hebben.

Zelf werk ik overigens aan een fenomenologisch adequate conceptie van de sublieme ervaring. Volgens deze conceptie betreft de sublieme ervaring een onverwachtse plotselinge momentane grenservaring van het persoonlijk relationeel betrokken zijn op de ultieme grond ofwel oorsprong van de werkelijkheid. Deze ultieme grond ofwel oorsprong bezit dus inderdaad subject-karakter.

De ultieme grond ofwel oorsprong van de werkelijkheid is dan ook kortgezegd een subject met persoonskenmerken waarop wij als mens, al is het slechts één enkele keer in ons leven en voor maar héél even, relationeel betrokken kunnen zijn.

Ook door het wijsgerig verstaan van onze sublieme ervaringen kunnen we dus tot het inzicht komen dat de verhouding tussen ons en genoemde ultieme grond ofwel oorsprong van de werkelijkheid blijkbaar een subject/subject verhouding betreft en dus niet slechts een subject/object verhouding.

Je kunt op mijn website www.gjerutten.nl meer vinden over mijn wijsgerig onderzoek naar een fenomenologisch adequate conceptie van de sublieme ervaring

Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Johan
Time: 02/03/2010, 11:45

Beste G.J.E.,
Je schrijft:
‘Het lijkt erop dat we inmiddels zowel het twintigste-eeuwse rigide logisch-positivistische verificationisme als het twintigste-eeuwse relativistische sceptische postmodernisme definitief achter ons aan het laten zijn. Wie had dat in de tweede helft van de vorige eeuw ooit kunnen denken?’

Zo er al sprake zou zijn van een ‘stroming’ die ‘het postmodernisme’ genoemd kan worden, dan zou toch wel een van de peilers van deze stroming Lyotards beroemde uitspraak moeten zijn dat er een einde is gekomen aan de metanarratieven. Dat wil zeggen dat er niet langer één groot verhaal is dat aanspraak kan maken op een algemeen erkende geldigheid.

Gelet op de gedrevenheid waarmee je je argumenten verdedigt, heb ik niet de illusie je te kunnen overtuigen, maar ik vind je hoop dat jij wél een dergelijk metanarratief op het spoor bent tamelijk naïef. Dat jij stellig overtuigd bent van je eigen gelijk (nl. dat uit ‘noodzakelijke conclusies’ binnen een bepaald taalspel noodzakelijke conclusies zijn af te leiden over het ontstaan van de wereld), betekent nog niet dat de rest van de wereld zal volgen. Puur sociologisch gezien kunnen we constateren dat niets erop wijst dat er één overtuiging is die alle andere aan het verdringen is.

25 jaar geleden dacht nog een groot aantal atheïsten dat binnen een halve eeuw iedere gelovige tot het inzicht zou komen dat het geloof in een god primitief is. Het is tekenend voor het zelfvertrouwen van veel theïsten in deze tijd, dat zij nu weer de hoop koesteren dat over een halve eeuw alle atheïsten zich zullen bekeren tot hun inzichten.

Comment from Protago4u
Time: 02/03/2010, 13:56

Beste G.J.E. Rutten,

Goed, laten we aannemen dat niet alles een oorzaak, maar wel alles een reden heeft voor het bestaan. Als alles een reden heeft voor zijn of haar bestaan, wat is dan de reden van het bestaan van god? En wat is de reden dat hij niet is veroorzaakt, maar dat zijn bestaan is gelegen in de noodzakelijkheid van zijn of haar eigen natuur?
Mijns inziens is een metafysisch noodzakelijk bestaan, net zo vaag als kabouters en marsmannetjes, want waar komt de noodzakelijkheid van zijn of haar eigen natuur vandaan? Noodzakelijk voor wie, of voor wat?

G.J.E. weet je zeker, dat er twee redenen voor het bestaan zijn. Is er misschien toch maar één, namelijk die van de oorzaak, of zijn er mogelijk redenen die wij nog niet kennen? Ik ben zo vrij om naast jouw twee mogelijkheden, een derde te zetten: Namelijk de reden van onbestaanbaarheid.

De derde mogelijkheid is dat entiteit X niet bestaat, omdat X rationeel-empirisch noodzakelijk moet bestaan. De reden van het niet bestaan van X is gelegen in de noodzakelijkheid van het rationalisme en het empirisme.
Immers, een entiteit kan metafysisch nooit noodzakelijk bestaan. Het valt niet te controleren dat X in iedere mogelijke wereld bestaat. Het is niet rationeel.

Het cirkeltje is rond. We zijn weer terug bij het irrationalisme waar kweetal mee begon.

Het hoogst haalbare voor ons mensen in het hier en nu, is volgens mij gegeven met woorden van de sofist Protagoras: “De goden respecterend, maar van hen weet ik niets: niet dat ze bestaan, evenmin dat ze niet bestaan. Er is geen absoluut criterium te vinden waaruit blijkt dat er goden bestaan. Net zoals er geen absoluut criterium te vinden is waaruit blijkt dat naakt over straat lopen verkeerd is.

Het bestaan van god valt dus niet te bewijzen, net zoals het niet bestaan van god.
Hier op aarde moeten we samenleven met de kennis en (controle)middelen die we hebben.
De facto, er is geen reden, heel onze ziel en zaligheid te leggen in een metafysisch noodzakelijk bestaande grootheid, genaamd god.

Met vriendelijke groet, Protago4u

Ps. Dank voor de uitgebreide uitleg van de gehanteerde begrippen.

Ps.2. Begrippen als ultieme grond of oorsprong van de werkelijkheid helpen je niet verder, want het is een fenomenologische conceptie. Het kan “waar” zijn voor een enkeling, maar het bezit geen geldigheid voor iedereen.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 02/03/2010, 18:34

Hoi Johan, net zoals zoveel anderen ontwikkel en verdedig ik inderdaad een bepaalde wijsgerige positie. Je kunt wijsgerige posities zoals theïsme, naturalisme, sciëntisme, verificationisme, relativisme of scepticisme wat mij betreft ‘taalspelen’ of ‘vocabulaires’ noemen. Daarmee verander je echter helemaal niets aan het feit dat filosofen sinds Thales en tot op de dag van vandaag niets anders doen dan met veel toewijding en bevlogenheid wijsgerige posities ontwikkelen en verdedigen. Een zekere mate van enthousiaste betrokkenheid is dus ook mij niet vreemd. Je kan dit best met een term als ‘gedrevenheid’ aanduiden.

Waar het natuurlijk daadwerkelijk om gaat is dat we ons in ons denken nimmer van andere opvattingen dienen te isoleren door onszelf op te sluiten in ons ‘eigen grote gelijk’. Wie zich in zijn denken afsluit voor de opvattingen en argumenten van anderen gaat immers regelrecht in tegen de ziel van de wijsbegeerte. Dan dooft het licht.

Het gaat er juist om dat we met belangstelling en aandacht alle mogelijke wijsgerige posities overdenken. Zelf stel ik mij in mijn denken dan ook voortdurend en met plezier open en ontvankelijk op voor allerlei verschillende posities en argumenten voor en tegen mijn positie.

Het is precies het pathos van verwondering, belangstelling en toewijding dat de wijsbegeerte door alle eeuwen heen vitaal gehouden en verder gebracht heeft. Ik ben al met al dus meer dan geïnteresseerd in andere wijsgerige opvattingen en treffende belangwekkende argumenten voor of tegen deze standpunten. Sterker nog, ik wil juist niets liever!

Dit alles neemt echter niet weg dat ik inderdaad zelf een bepaalde wijsgerige positie in het discours inneem en deze met genoegen en zorg inhoudelijk beargumenteer tegenover allerlei andere mogelijke wijsgerige posities.

In het licht van het voorgaande zal het je duidelijk zijn dat ik hierbij dus ook niet uitsluit dat ik van wijsgerige positie zou kunnen veranderen indien de argumenten (of meer in het algemeen het doordenken van andere posities) mij daartoe voldoende aanleiding zou geven. Tot dusver ben ik echter nog geen voldoende overtuigende argumenten tegen mijn positie of voldoende steekhoudende alternatieve posities tegengekomen. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 02/03/2010, 22:15

Hoi Protago4u, allereerst bedankt voor jouw uitgebreide commentaar. Hierbij mijn reactie op vier van jouw opmerkingen.

1. “Als alles een reden heeft voor zijn of haar bestaan, wat is dan de reden van het bestaan van god?”

De reden voor het bestaan van God is dat God metafysisch noodzakelijk bestaat. Nu vraag je terecht waarom God metafysisch noodzakelijk bestaat. Welnu, zowel het Leibniziaanse kosmologisch argument als het ontologisch argument laten zien dat God metafysisch noodzakelijk bestaat.

Ik zal hier voor de aardigheid een versie van het ontologisch argument van Alvin Plantinga presenteren. Dit argument bestaat globaal uit vier stappen.

I. Indien X metafysisch onmogelijk is, dan kunnen we X niet logisch consistent denken. Zo kunnen we bijvoorbeeld niet logisch consistent een vierkante circel of een rond vierkant denken. Uit het gegeven dat we X logisch consistent kunnen denken volgt dus dat X in ieder geval metafysisch mogelijk is.

II. Laat nu God gedefinieerd zijn als de metafysisch noodzakelijk bestaande eerste oorzaak van alles buiten zichzelf. Door uit te gaan van deze definitie kunnen we God logisch consistent denken. Het begrip God is uitgaande van genoemde definitie immers niet innerlijk logisch contradictoir.

III. Uit voorgaande volgt dat het bestaan van God in ieder geval metafysisch mogelijk is. Er is dus een mogelijke wereld waarin God bestaat. In deze mogelijke wereld bestaat God als metafysisch noodzakelijk wezen. Hieruit volgt dat God in alle mogelijke werelden bestaat.

IV. Nu is de actuele wereld eveneens een mogelijke wereld. God bestaat dus ook in de actuele wereld. Per definitie volgt hieruit dat God in de actuele wereld metafysisch noodzakelijk bestaat. We concluderen dus dat God bestaat en zelfs metafysisch noodzakelijk bestaat.

2. “Het valt niet te controleren dat X in iedere mogelijke wereld bestaat. Het is niet rationeel”

Hier ben ik het helemaal mee eens. Het is niet rationeel om te veronderstellen dat we één voor één alle mogelijke werelden kunnen aflopen om in ieder van deze werelden te controleren of X in die wereld bestaat.

Merk echter op dat in het hierboven beschreven ontologisch argument geen beroep wordt gedaan op een successievelijke controle van het bestaan van God in iedere mogelijke wereld.

3. “Het bestaan van god valt dus niet te bewijzen”

Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Ik heb dan ook nergens gezegd dat het bestaan van God bewezen kan worden. Mijn claim is uitsluitend dat er een zeer sterke rationele cumulatieve case bestaat voor het bestaan van God. Er zijn anders gezegd meerdere zeer sterke rationele argumenten te geven voor het bestaan van God. Een uiterst sterke rationele case is echter nog géén bewijs! Een bewijs is iets dat volgens mij uitsluitend aan de wiskunde toekomt.

Alléén wiskundigen kunnen wat mij betreft met recht spreken over een bewijs wanneer ze bijvoorbeeld afleiden dat er oneindig veel priemgetallen bestaan of dat de som van de hoeken van een euclidische (!) driehoek honderdtachtig graden is.

4. “Begrippen als ultieme grond of oorsprong van de werkelijkheid helpen je niet verder, want het is een fenomenologische conceptie”

Ik ben het helemaal met je eens dat de conceptie van de ultieme grond ofwel oorsprong van de werkelijkheid een fenomenologische conceptie is. Het punt is echter dat dit begrip niet alléén een fenomenologische conceptie betreft.

We kunnen aan dit begrip namelijk een voldoende precies omschreven metafysisch-analytische betekenis geven. De ultieme grond ofwel oorsprong van de werkelijkheid is de eerste oorzaak van alles buiten zichzelf. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 07/03/2010, 15:17

Beste G.J.E. Rutten,

Een laatste (empirisch-rationele) oprisping mijnerzijds. Eindelijk wat tijd om dat wat is blijven liggen, in een poging tot meer duidelijkheid, aan de orde te stellen.

Ik wil mijn punten centreren rond de volgende twee vragen.

1. Wat blijft er van God over, als we hem ontdoen van zijn metafysisch aureool?
2. Welke noodzakelijkheid omtrent het bestaan van een (metafysische) god, valt er in deze moderne wereld nog staande te houden?

1. Plantinga definieert God als de metafysische noodzakelijk bestaande eerste oorzaak van alles buiten zichzelf.
We kunnen het eventuele bestaan van Hem wel denken, en we kunnen tevens logisch afleiden dat er uit niets, niet iets kan komen, wat een sterk rationeel punt is (iets moet dit alles gemaakt hebben), maar daarin is god rationeel juist niet de eerste oorzaak van alles buiten hemzelf, ofwel de onbewogen beweger. Niets en dan iets, is irrationeel.

Van belang is vervolgens de vraag of we allemaal metafysisch hetzelfde denken bij het begrip God.
Is dat geen voorwaarde om een (metafysisch) algemeen geldende, een zogezegd rationele argumentatie te kunnen hanteren waarmee we kunnen beweren dat god (metafysisch) bestaat.
Logisch consistent voor de enkeling, maar de invulling, de inhoud van deze gedachten zullen voor eenieder verschillend zijn. (want het valt aan niets te relateren)
Bij het begrip “tafel” of het begrip “pijn” is het beeld dat we voor ogen hebben voor iedereen logisch consistent wat betreft de definities van de begrippen tafel en pijn. Bij het begrip god, opperwezen, schepper, hogere macht of Heer, is die definitie niet eenduidig.
Simpel gezegd: Wat blijft er over van een tafel als we dat begrip ontdoen van zijn metafysische grondslag, gelegd naast de vraag, wat blijft er over van god als we die ontdoen van zijn metafysische grondslag? (dan zijn we weer terug bij af: NIETS)

Bovendien zie ik in de wereld van objecten en subjecten, god niet handelen als een wilsactor met een subjectkarakter. De actuele wereld heeft zich ontwikkeld tot een onttoverde samenleving, waarin god een langzame dood aan het sterven is. Dat brengt ons op mijn laatste, misschien wel belangrijkste punt.

2. De vraag of we god nog nodig hebben in de actuele wereld!
Wat is het waard om een metafysische bestaande grootheid te bezitten, terwijl we historisch zijn gegroeid naar een juridisch ingestelde samenleving waarin “god” geen echte functie meer heeft.
Wat is dan zijn (meer)waarde?
Ethiek zit geworteld in wetgeving en de algemene orde wordt gewaarborgd door de trias politica, waarin wij (de mens) het zelf voor het zeggen hebben.
Dat laatste is hetgeen, waar het allemaal omdraait. Verantwoordelijkheid in het hier en nu ligt mijns inziens bij ons en niet bij een god, tenzij we zelf die god zijn.

Respect en dank voor alle reacties, en zeker voor de (voor mij nieuwe) interessante invalshoeken van waaruit je deze materie bekijkt.

Groet, Protago4u

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 07/03/2010, 21:03

Beste Protago4u, je schrijft: “maar daarin is god rationeel juist niet de eerste oorzaak van alles buiten hemzelf”. Kun je toelichten hoe je in jouw reactie precies tot deze conclusie komt? Dit is mij namelijk niet duidelijk. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 07/03/2010, 22:17

Beste G.J.E. Rutten,

Als god rationeel de eerste oorzaak van alles buiten hemzelf is, dan ga je uit van tijd en ruimte.
Een eerste oorzaak behoort al bij de causaliteit, oorzaak kan niet zonder gevolg, ook een eerste oorzaak (god als moment?) moet weer een gevolg zijn van…… dus god is rationeel gezien niet de oorzaak van alles buiten hemzelf.
Met (of voor?) het punt god, de eerste oorzaak van alles buiten hemzelf, begeven we ons buiten de door ons begrepen wetmatigheden en schiet de ratio te kort. Iets dat ontstaat vanuit niets is irrationeel.

Mvg, Protago4u

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 07/03/2010, 23:52

Beste Protago4u, ik denk dat ik ongeveer begrijp waar jij op doelt. God moet als eerste oorzaak van alles buiten zichzelf natuurlijk ook de oorzaak van de tijd zijn. Dit is echter niet logisch of metafysisch tegenstrijdig zoals jij lijkt te menen. Laat me proberen dit hieronder beknopt te verhelderen.

Natuurlijk zou het een probleem zijn wanneer ik zou beweren dat de oorzaak van de tijd zelf in de tijd voorafgaat aan het begin van de tijd. Een dergelijke bewering zou immers volstrekt tegenstrijdig zijn. Dit beweer ik echter niet.

Uit het gegeven dat God oorzaak is van de tijd volgt namelijk niet dat God in de tijd aan het begin van de tijd voorafgaat.

Het is namelijk zo dat God’s act van het veroorzaken van de tijd temporeel simultaan moet zijn met het begin van de tijd. Het allereerste tijdstip is immers per definitie ook het eerste tijdstip van God’s act van het veroorzaken van de tijd.

De eventuele tegenwerping dat dit alsnog tegenstrijdig is omdat hieruit zou volgen dat het bestaan van de tijd een noodzakelijke voorwaarde is voor het bestaan van de oorzaak van de tijd is bovendien niet adequaat.

God bestaat zonder de tijd immers niet in de tijd. Het bestaan van God is zonder de tijd atemporeel. Pas op en vanaf het begin van de tijd bestaat God in de tijd en is zijn bestaan dus temporeel. Van een tegenstrijdigheid is dan ook geen sprake.

Bovendien is de temporaliteit van God op en vanaf het begin van de tijd niet gelijk aan de temporaliteit van de objecten in ons universum. Het bestaan van de tijd is immers geen noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van God. Het bestaan van de tijd is daarentegen wel een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van de objecten in ons universum.

De uitspraak dat God de eerste oorzaak is van alles buiten zichzelf en dus ook van de tijd dient voor wat betreft de tijd daarom samenvattend meer precies als volgt begrepen te worden: (i) God is onveroorzaakt (ii) God bestaat zonder de tijd niet in de tijd (iii) God is de oorzaak van de tijd (iv) God bestaat in de tijd pas op en vanaf het begin van de tijd (v) God’s act van het veroorzaken van de tijd is temporeel simultaan met het begin van de tijd.

Voor wat betreft (i) merk ik nog op dat het niet logisch of metafysisch tegenstrijdig is om te beweren dat er oorzaken zijn die zelf onveroorzaakt zijn. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 09/03/2010, 17:15

Beste G.J.E. Rutten,

Dank maar weer voor het fraai geformuleerde antwoord.
Het is een geweldige en virtuoze taalconstructie die je opbouwt, maar waar het uiteindelijk op neer komt is een ondeugdelijke wetenschappelijke aanname of premisse.
En ik denk, dat je daarmee zogezegd de goddelijke mist in gaat. Je zegt immers: “Het bestaan van de tijd is geen noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van God. God bestaat zonder de tijd immers niet in de tijd. Het bestaan van God zonder de tijd is atemporeel.”

Dit lijkt me exemplarisch voor een irrationele premisse. Hoe graag je ook een rationele (metafysische) argumentatie wilt geven, je zult stranden in irrationaliteit.
God is niet beredeneerbaar en in strijd met het gezond verstand.

Daarnaast blijft mijn nieuwsgierigheid en honger naar kennis onbeantwoord met de volgende vragen die nog openstaan. Waarvan vooral het antwoord op vraag 2 mij in hoge mate zal boeien.

1. Wat blijft er van God over, als we hem ontdoen van zijn metafysisch aureool?
2. Welke noodzakelijkheid omtrent het bestaan van een (metafysische) god, valt er in deze moderne wereld nog staande te houden?

Groet, Protago4u

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 09/03/2010, 20:43

Beste Protago4u, je schrijft: “Dit lijkt me exemplarisch voor een irrationele premisse”. De desbetreffende these is echter geenszins irrationeel. Voordat ik je twee aanvullende vragen kan beantwoorden is het van belang om hier eerst bij stil te staan.

De conceptie van het bestaan van een entiteit dat zonder het bestaan van de tijd atemporeel zou bestaan is niet irrationeel omdat deze conceptie op zichzelf genomen niet logisch contradictoir en ook niet metafysisch incoherent is.

Neem als analoog voorbeeld de vraag naar het bestaan van wiskundige objecten. Sommigen logici en wiskundigen, zoals Kurt Gödel en Paul Erdos, claimen dat wiskundige objecten zonder het bestaan van de tijd atemporeel zouden bestaan. Zelf ben ik het hier niet mee eens. Ik verdedig namelijk de stelling dat wiskundige objecten in de tijd zijn ontstaan als gevolg van een historisch ontwikkelingsproces. Wiskundige objecten ontstonden volgens mij door een historisch proces van abstractie en idealisatie van concrete voorwerpen in onze natuurlijke leefwereld. Hieruit volgt echter niet dat genoemde claim irrationeel is! De claim dat wiskundige objecten zonder de tijd atemporeel zouden bestaan is namelijk op zichzelf genomen niet logisch contradictoir of metafysisch incoherent. We zullen daarom met inhoudelijke argumenten moeten komen om haar te weerleggen. Het gewoonweg opmerken dat zij irrationeel is volstaat niet.

Welnu, hetzelfde geldt voor de these dat God zonder de tijd atemporeel bestaat en dus voor zijn bestaan niet afhankelijk is van het bestaan van de tijd. Deze these is dus ook niet irrationeel. Sterker nog, er bestaan sterke argumenten vóór de geldigheid van deze these. Een goed voorbeeld is het al eerder genoemde Kalam argument. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 09/03/2010, 23:38

Goed. Het Kalam kosmologisch argument gaat uit van 3 stellingen:

1. Alles wat bestaat heeft een oorzaak voor zijn bestaan. 2. Het universum is ontstaan. 3. Het universum heeft een oorzaak voor zijn bestaan.

Wat opvalt is dat we ook in het Kalam argument nog steeds vastzitten in het oorzaak en gevolg denken. Waarbij stelling 1 impliceert dat ik moet aannemen dat hetgeen wat voor het universum bestond, is ontstaan uit iets anders. ALLES omvat immers ook het begrip of de premisse “God”. Het is dus niet logisch hier opeens een duistere macht voor te plakken die onveroorzaakt is.
Of het zou na “ALLES WAT BESTAAT heeft een oorzaak voor zijn bestaan” de logische aanname moeten zijn, dat god niet bestaat!

Al met al, zie ik ook hier geen logische argumentatie, die voldoet aan de wetenschappelijke ratio.

Groeten, Protago4u

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 10/03/2010, 13:56

Beste Protago4u, het is niet zo dat alles wat bestaat een oorzaak heeft voor zijn bestaan. Alles wat bestaat heeft weliswaar een reden voor zijn bestaan, maar deze reden hoeft nog geen oorzaak te zijn. Er zijn namelijk twee typen redenen voor het bestaan van iets. De eerste is dat een entiteit bestaat omdat zij is veroorzaakt. De tweede is dat een entiteit bestaat omdat zij metafysisch noodzakelijk bestaat.

De eerste premise van het Kalam argument stelt dan ook niet dat alles wat bestaat een oorzaak voor zijn bestaan heeft, zoals jij hierboven beweert. De eerste premise van het Kalam argument luidt daarentegen als volgt: (1′) Alles wat begonnen is te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan.

Welnu, de door het Kalam argument geïmpliceerde oorzaak van het universum (i.e. God) is tevens de oorzaak van de tijd en bestaat daarom zonder de tijd atemporeel. God is dus niet ontstaan. Hij is niet begonnen te bestaan. Premise (1′) van het Kalam argument is daarom niet op God zelf van toepassing. We kunnen dus op basis van het Kalam argument niet concluderen dat God zelf ook veroorzaakt moet zijn, zoals jij lijkt te suggereren. Er is daarom geen sprake van een inconsistentie of incoherentie.

Dit hoeft ons bovendien helemaal niet te verbazen. Zowel het Leibniziaanse kosmologisch argument als het ontologisch argument tonen immers aan dat de reden voor het bestaan van God gelegen is in het feit dat God metafysisch noodzakelijk bestaat. God is dus inderdaad niet begonnen te bestaan. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 14/03/2010, 11:48

@G.J.E.Rutten:“ Welnu, de door het Kalam argument geïmpliceerde oorzaak van het universum (i.e. God) is tevens de oorzaak van de tijd en bestaat daarom zonder de tijd atemporeel. God is dus niet ontstaan. Hij is niet begonnen te bestaan. Premise (1′) van het Kalam argument is daarom niet op God zelf van toepassing. We kunnen dus op basis van het Kalam argument niet concluderen dat God zelf ook veroorzaakt moet zijn, zoals jij lijkt te suggereren. Er is daarom geen sprake van een inconsistentie of incoherentie.”

Het kalam argument is niet op god zelf van toepassing, want we kunnen op basis van het Kalam argument niet concluderen dat god zelf ook veroorzaakt moet zijn.
Gevolgtrekking is dan, dat het merkwaardig is om het Kalam argument naar voren te schuiven als rationeel argument voor het noodzakelijk bestaan van god. Het lijkt me hiermee een ongeldig argument. Logisch gezien beweert het Kalam argument mijns inziens slechts twee dingen:

1.God is onveroorzaakt en hij onttrekt zich hiermee aan premisse 1. van het Kalam argument. ALLES wat begonnen is te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan. Als god niet is veroorzaakt, kan god niet bestaan, want hij valt niet onder het begrip ALLES en kan dus niet bestaan.

Of het volgende argument is juist:

2.God is ALLES (de hemel en de aarde).
ALLES dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan.
Dus god heeft een oorzaak voor zijn bestaan.

Hiermee heeft god een begin van bestaan en zou het heel goed mogelijk kunnen zijn, dat hij ook een einde van bestaan heeft. Inherent hieraan is in ieder geval dat hij niet de schepper is.
Maar zoals eerder vermeld, in ‘t Kalam’s argument vinden we geen geldige argumentatie voor zijn onveroorzaakte bestaan, en we vinden er ook geen REDEN voor gods noodzakelijk bestaan.

@G.J.E.Rutten:”het is niet zo dat alles wat bestaat een oorzaak heeft voor zijn bestaan. Alles wat bestaat heeft weliswaar een reden voor zijn bestaan, maar deze reden hoeft nog geen oorzaak te zijn. Er zijn namelijk twee typen redenen voor het bestaan van iets. De eerste is dat een entiteit bestaat omdat zij is veroorzaakt. De tweede is dat een entiteit bestaat omdat zij metafysisch noodzakelijk bestaat.”

Dan moeten we zijn bestaan dus blijkbaar zoeken in een metafysische reden van bestaan, gegeven met het ontologisch argument. Helaas is het ontologisch argument ook niet waterdicht. Aan de geldigheid van het object van verwijzing van de singuliere term kan getwijfeld worden. Eveneens is de ontwikkeling van een ontologisch bewijs in de gedachtegang van een christelijke god niet sterk: “God als almachtig wezen” , “Het meest perfecte wezen” en “enig noodzakelijk bestaand wezen”, laat ons twijfelen aan de geldigheid van de verwijzingen.

Douglas Gasking heeft, net als Anselmus heeft gedaan, een “charming joke” (Schopenhauer’s woorden) uitgehaald, die jammer genoeg minder bekendheid geniet, maar de moeite van het vermelden waard is.

1. De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.
2. De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.
3. Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.
4. De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
5. Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
6. Een bestaande god zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchtere en ongelofelijker schepper zou een god zijn die niet bestaat.
Ergo:
7. God bestaat niet.

Ook het ontologisch argument is voor mij geen doorslaggevend rationeel argument.

Mvg, Protago4u

Ps. Ik wil als gedachten experiment, het ontologisch argument zo inzetten, dat je er ook het metafysisch noodzakelijk bestaan van kabouters mee kunt aantonen. Namelijk:
I. Als de Kabouter niet bestaat, dan is Kabouter’s bestaan logisch onmogelijk.
II. Als de Kabouter bestaat, dan is Kabouter’s bestaan logisch noodzakelijk.
III. Dus het bestaan van Kabouter’s is logisch onmogelijk of het is logisch noodzakelijk.
IV. Als Kabouter’s bestaan logisch onmogelijk is, dan is het concept van Kabouter contradictoir.
V. Het concept van de Kabouter is niet contradictoir.
VI. Dus het bestaan van de Kabouter is logisch noodzakelijk.

Ps.2. Waarlijk een teken aan de wand, dat ik op twee van mijn meest wezenlijke vragen, nog steeds het antwoord moet ontberen. Bestaat er wel een (logisch rationeel) antwoord?

Comment from Kweetal
Time: 14/03/2010, 13:22

Wie had gedacht dat er in de eenentwintigste eeuw nog eens een heftige discussie zou worden gevoerd over het bestaan van God, compleet met godsbewijzen en tegenbewijzen? De meeste denkers gaan er tegenwoordig toch van uit dat godsbewijzen fossielen zijn van een achterhaald middeleeuws denken.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 14/03/2010, 19:38

Beste Kweetal, jouw reactie is een schoolvoorbeeld van het typische midden-twintigste-eeuwse postmoderne dan wel positivistische denken dat we inmiddels in de wijsbegeerte achter ons aan het laten zijn. De filosofie is namelijk bezig om een geheel nieuw wijsgerig tijdperk te betreden. Een post-postmodern én post-positivistisch tijdperk dat gekenmerkt wordt door een ware renaissance aan wijsgerige faculteiten van de interesse voor en studie naar metafysische onderwerpen zoals de ontologische structuur van objecten, de relatie tussen lichaam en geest, de vraag naar de vrijheid van de wil en kosmologische en ontologische argumenten voor theïsme.

Het aantal internationale publicaties over deze thema’s in toonaangevende peer-reviewed filosofische tijdschriften is de laatste decennia explosief toegenomen. Deze renaissance van de metafysica in het algemeen en van de vraag naar de redelijke verdedigbaarheid van theïsme in het bijzonder is tot stand gekomen door laat twintigste eeuwse ontwikkelingen in de analytische wijsbegeerte en de natuurwetenschappen.

De meest recente eenentwintigste eeuwse versies van de kosmologische en ontologische argumenten voor theïsme zijn dan ook intellectueel ‘cutting edge’. Ze maken gebruik van de meest geavanceerde laat-twintigste-eeuwse en vroeg-eenentwintigste-eeuwse inzichten op het gebied van de mereologie, epistemologie, logica, ontologie en fysica. Van “overgeleverde middeleeuwse fossielen” is dan ook geen sprake.

Voor wat betreft ontwikkelingen in de fysica die bijgedragen hebben aan genoemde renaissance kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de ontdekking van de ‘fine-tuning’ van ons universum, de opkomst van verschillende deterministische interpretaties van de moderne kwantummechanica en de weerlegging van zo goed als alle multiverse hypothesen in de moderne kosmologie. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 15/03/2010, 10:28

Beste Protago4u, je laatste reactie aan mij bevat opvallend veel ongerijmdheden. Precies daarom kan ik niet toekomen aan jouw verzoek om in te gaan op je twee meer wezenlijke vragen. Laat me ter illustratie ingaan op vier van jouw opmerkingen.

1. “ALLES wat begonnen is te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan. Als god niet is veroorzaakt, kan god niet bestaan, want hij valt niet onder het begrip ALLES en kan dus niet bestaan.”

Deze gevolgtrekking is incorrect. Het is inderdaad zo dat alles wat begonnen is te bestaan een oorzaak moet hebben voor zijn bestaan. Hieruit volgt echter niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft voor zijn bestaan! Niet alles wat bestaat is namelijk begonnen te bestaan. De reden voor het bestaan van iets kan immers ook zijn dat het metafysisch noodzakelijk bestaat. Welnu, het ontologisch argument laat zien dat God metafysisch noodzakelijk bestaat en dus niet begonnen is te bestaan. Voor God geldt dus dat hij bestaat zonder dat hij begonnen is te bestaan.

2. “ALLES dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan. Dus god heeft een oorzaak voor zijn bestaan”

Deze gevolgtrekking is ook incorrect. Je neemt aan dat God is begonnen te bestaan en concludeert hieruit vervolgens dat God een oorzaak moet hebben voor zijn bestaan. Het ontologisch argument laat echter zoals gezegd zien dat God metafysisch noodzakelijk bestaat en dus niet begonnen is te bestaan.

3. “De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn. Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan”

Ook deze gevolgtrekking is incorrect. Alléén iets dat bestaat kan causaal verantwoordelijk zijn voor iets anders. Iets dat niet bestaat kan onmogelijk iets scheppen. Dit lijkt mij nogal zelfevident.

4. “Als de Kabouter niet bestaat, dan is Kabouter’s bestaan logisch onmogelijk. Als de Kabouter bestaat, dan is Kabouter’s bestaan logisch noodzakelijk”

Deze twee premissen zijn eveneens incorrect. Als iets niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat zijn bestaan logisch onmogelijk is. Er bestaat bijvoorbeeld géén toren op aarde van 2 km hoog. Hieruit volgt niet dat een toren van 2 km hoog logisch onmogelijk is. Ook is het niet zo dat als iets bestaat het ook noodzakelijk moet bestaan. Zo bestaat bijvoorbeeld de Eiffeltoren in Parijs. Hieruit volgt echter niet dat de Eiffeltoren ook logisch noodzakelijk bestaat. Ook dit alles lijkt mij nogal zelfevident. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 19/03/2010, 23:03

Beste G.J.E. Rutten,

Met selectief antwoorden, kun je “de waarheid” manipuleren. Gelukkig zeg je op je weblog iets meer dan in de antwoorden aan mij.

@G.J.E.:“Kosmologische en ontologische argumenten voor het bestaan van een noodzakelijk bestaand object gelden als argument voor de onmogelijkheid van de lege wereld.(1)
Een lege wereld is metafysisch onmogelijk(2). De lege wereld is immers onmogelijk precies omdat een noodzakelijk bestaand object in iedere mogelijke wereld moet bestaan.(3)”

(1) De eerste premisse, lijkt me net zo onwaarschijnlijk als de aanname, dat er iets is ontstaan uit niets. Net zo onwaarschijnlijk, alleen komt het de aanhangers van een noodzakelijk bestaande god veel beter uit. We hebben het hier, logisch gezien, over twee soorten van onmogelijkheid.
De keus voor één van de twee onmogelijkheden heeft te maken met persoonlijke voorkeur en de uiteindelijke keus is geworteld in één van onze verschillende tradities.

(2) Dat is de vraag! Ik kan me heel goed een NIETS voorstellen. (Over een “lege wereld” kunnen we niet spreken.)

(3) Ook dit lijkt me een aanname die niet houdbaar is.
Het kan waar zijn, dat een lege wereld onmogelijk is, maar dat komt omdat er gesproken wordt van een wereld, en dat impliceert dat er al iets is, wat dan inderdaad onmogelijk is. Bij een NIETS is er geen wereld, en hebben we geen last van een onoverkomelijke tegenspraak. We begrijpen alleen niet hoe het zo gekomen is, net zomin als we een onveroorzaakte god begrijpen.

ps. Ongerijmd in mijn ogen: Een filosoof die zoveel kennis en woorden bezit, maar geen antwoord kan geven op twee eenvoudige vragen.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 20/03/2010, 00:05

Beste Protago4u, jouw opmerking onder (2) is zeker van belang. De vraag of een volkomen niets (door jouw NIETS genoemd) metafysisch onmogelijk is heeft mij de laatste tijd beziggehouden. Onlangs heb ik een eerste a priori argument uitgewerkt voor de metafysische onmogelijkheid van NIETS dat geen beroep doet op het bestaan van een noodzakelijk bestaand wezen. Je kunt dit a priori argument vinden op mijn website (http://www.gjerutten.nl) onder de titel: ‘Is total nothingness metaphysically possible?’. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 20/03/2010, 12:26

Beste G.J.E., Jouw eerste a priori argument blijft op de plank liggen. Ik vind het wiel liever zelf uit.
Zoals ik dat, als onnozele hals, de hele tijd al probeer.

Wat zit er in het glas. Niets! Het is leeg.
Zit er geld in je portemonnee? Nee, niets!

5, 4, 3, 2, 1, 0. Nul is ook niets.

Het verschil tussen iets en niets kunnen we logisch maken.
Met dat begrip werken we in de wetenschap, en in het gewone leven voortdurend.
Het niets kunnen we ons goed voorstellen.
Het is maar een kleine stap om je een metafysisch NIETS voor te stellen. Een totale leegte.
Je kunt het denken, dus het bestaat (metafysisch).

Zo kunnen wij ons meer dingen bedenken. De cirkel. Zonder begin en zonder einde, lijkt in zijn oneindigheid op het niets, en maakt het niets, heel goed als ontologische entiteit voorstelbaar.
Misschien gaat tijd en ruimte door, zoals je door kunt gaan op een cirkel of op een bal.
Geen begin en geen einde. Zo zijn tijd en ruimte er altijd al geweest, zoals op de bal, en zal het altijd doorgaan.
Geen onbewogen beweger, en geen onveroorzaakt object, maar een NIETS dat er altijd al was. Ik vind het NIETS, en het wordt NIETS.

Groet, Protago4u

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 22/03/2010, 19:26

Beste Protago4u, een cirkel is een cirkel en dus niet NIETS. Hetzelfde geldt voor de ruimte en de tijd. Bovendien zijn volgens de moderne fysica tijd en ruimte er niet “altijd al geweest”. Tijd en ruimte ontstonden +/- 13,7 miljard jaar geleden met de oerknal. Tijd en ruimte zijn dus op hetzelfde moment ontstaan als het universum zelf. Groet, G.J.E. Rutten

Comment from Protago4u
Time: 23/03/2010, 00:26

Toch knap, dat je dat allemaal zo goed weet van die cirkel, meneer Rutten!
Komt dat door jouw cirkelredeneringen?

Probeer op onze aardbol maar eens het einde te zoeken. Het einde van de wereld zul je niet vinden, hoeveel aardse rondjes je ook loopt. Onze aarde is oneindig. Niets zal je stoppen. Als niets je zal stoppen, is er dus een niets! Hoe kun je anders stoppen?

Groet, Protago4u

Ps. Volgens mij, heb ik al eerder gezegd, dat moderne fysica voor mij overeenkomt met de zuivere irrationaliteit. We weten gewoon NIETS daarvan.
Wat ik wel weet, is dat ruimte en tijd op een bol oneindig zijn, je zult immers altijd door kunnen gaan in ruimte en tijd.

Comment from Kweetal
Time: 23/03/2010, 10:54

Ruimte en tijd op een bol (of een cirkel of een hyperbol) zijn niet oneindig. Ze zijn wel onbegrensd. Maar als je die bol helemaal zou willen schilderen heb je maar een eindige hoeveelheid verf nodig.

Comment from Protago4u
Time: 23/03/2010, 15:43

Ja Kweetal, je hebt gelijk. Ze is onbegrensd, en niet oneindig, als je het zo bekijkt.

Je kunt natuurlijk wel tot in het oneindige doorlopen, zonder door iets te worden gestopt.
In die zin, is er een eindeloze ruimte en een eindeloze tijd.

Groet, Protago4u

Ps. De dikke Van Dale: oneindig=de onbegrensde ruimte!!