Comment from Kweetal
Time: 27/07/2010, 23:29

Allereerst van harte gefeliciteerd met je moederschap.

Hoewel ik het met je conclusies eens ben, heb ik wel wat commentaar op je essay. Je schrijft “Juist omdat wij nu de technische mogelijkheden hebben om een oplossing te vinden voor deze aandienende schaarste, hebben wij de verplichting om in ieder geval te proberen om de schaarste en de gevolgen te beperken voor toekomstige generaties.” Maar waarom verplicht het hebben van mogelijkheden ons die ook te gebruiken? De vraag die je je moet stellen is wat het belangrijkste is. Ben je niet voor jezelf het belangrijkste? Als je dood bent, is voor jou de wereld niet meer van belang. Dus waarom zou je daar offers voor moeten brengen? Je kunt jouw stelling alleen verdedigen als je iets buiten jezelf belangrijker vindt dan je eigen bestaan. Wat is het dan dat je belangrijker vindt? Niet bepaalde individuen, want die sterven ook uiteindelijk. Als je jezelf plichten oplegt moeten die wel gebaseerd zijn op het voortbestaan van de mensheid als geheel. Maar wat maakt die mensheid dan zo belangrijk? Dat is een vraag waar ik mee worstel. Intuïtief vind ik dat ik offers moet brengen voor die mensheid, maar filosofisch kan ik daar geen reden voor bedenken. Is het niet de plicht van ieder mens om zichzelf zo goed mogelijk te handhaven, ongeacht de omstandigheden? Wij hebben zelf ook een erfenis meegekregen waar we niet om hebben gevraagd, zoals die van de tweede wereldoorlog voor mijn generatie. En daar hebben we mee moeten omgaan, of we wilden of niet.

Waarom zou er iets belangrijker moeten zijn dan je eigen bestaan? Ter wille van wat? Om welke reden? Met welk doel?

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 28/07/2010, 08:48

Beste Kweetal,

Stel dat er inderdaad geen enkele reden is om iets buiten jezelf belangrijker te vinden dan jouw eigen bestaan. Wat volgt daar dan uit? In ieder geval volgt daar niet uit dat je geen plichten tegenover toekomstige generaties zou hebben.

Dat misschien elk mens voor zichzelf het meest belangrijk is betekent immers nog niet dat iedereen zo maar ongebreideld zijn of haar eigen belang kan najagen ongeacht de gevolgen voor andere mensen.

Voor jezelf het belangrijkst zijn is dus geen argument om met andere mensen geen enkele rekening te hoeven houden. Welnu, toekomstige generaties behoren ook tot deze groep van andere mensen, ook al zijn zij er op dit moment nog niet.

Bovendien impliceert de hypothese dat iedereen voor zichzelf het allerbelangrijkst is niet dat andere mensen voor elk van ons totaal onbelangrijk zouden zijn, i.e. ook wanneer iemand voor zichzelf het meest belangrijk is kan hij of zij nog steeds een (weliswaar geringer) belang toekennen aan andere mensen, waaronder dus toekomstige generaties.

Groet,
G.J.E. Rutten

Comment from Kweetal
Time: 28/07/2010, 10:53

“Dat misschien elk mens voor zichzelf het meest belangrijk is betekent immers nog niet dat iedereen zo maar ongebreideld zijn of haar eigen belang kan najagen ongeacht de gevolgen voor andere mensen.” Waarom niet? Als je zelf het belangrijkste bent, gaat jouw eigen belang voor dat van anderen. Dat is wat het woord “belangrijk” betekent: “vol van belang”.

Maar natuurlijk betekent het feit dat je zelf het belangrijkste bent niet dat al het andere onbelangrijk is. En medemensen zijn belangrijk voor een mens, want een mens is een sociaal dier. Een mens is emotioneel en materieel afhankelijk van andere mensen, en dient dus ook met hun belangen rekening te houden. Maar waarom zou zich dat moeten uitstrekken tot voorbij de dood? Dat zou alleen zin hebben als er iets belangrijkers is dan jezelf, bijvoorbeeld de mensheid als geheel, of God. Als je niet in God gelooft, moet je dan in de mensheid geloven? Waarom zou het voortbestaan van de mensheid als zodanig belangrijk moeten zijn?

Voor Nietzsche was dat bijvoorbeeld niet het geval. Die hoopte op een opvolger van de mens die niet over diens slechte eigenschappen zou beschikken. Maar ook daarbij kun je je afvragen: waartoe? Wat is het belang van het bestaan van een intelligente diersoort als zodanig?

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 28/07/2010, 13:03

Beste Kweetal,

Zelfs wanneer mensen voor zichzelf het allerbelangrijkst zijn zullen de meeste mensen toch niet zo ver gaan om andere mensen te doden indien dit hun eigen positie significant zou verbeteren en ze vooraf zeker weten ermee weg te komen.

De meeste mensen vragen zich dan ook af welke grenzen zij aan zichzelf willen stellen voor het maximaal najagen van hun eigen belang. Mensen leggen zich in de regel beperkingen op waarbinnen ze hun eigen belang maximaal najagen. Dit alles staat geheel los van de vraag of zij hun eigen belang voor zichzelf al dan niet als het allerbelangrijkste beschouwen!

En wie zegt dat het welzijn van toekomstige generaties niet tot genoemde grenzen ofwel beperkingen kan behoren?

Uit de hypothese dat ieder mens voor zichzelf het meest belangrijk is volgt dus niet dat het welzijn van toekomstige generaties geen randvoorwaarde voor ons gedrag zou kunnen zijn.

Daarmee zijn we terug bij de oorspronkelijke vraagstelling van Martine: dienen wij in het maximaal nastreven van ons eigen (en al dan niet voor onszelf ook allerbelangrijkste) belang rekening te houden met toekomstige generaties?

Groet,
G.J.E. Rutten

Comment from Martine Heikens
Time: 28/07/2010, 14:39

Eigenlijk gaat het nu om de vraag of wij ons eigenbelang op moeten geven voor anderen (of het nu toekomstige generaties zijn of niet). Ik ben het met Kweetal eens dat de argumenten voor het rekening houden met toekomstige generaties heel fragiel zijn. Het enige wat ik kan bedenken (en wat ook geen sterk argument is overigens) is dat als wij weten dat er op een gegeven moment schaarste ontstaat en wij de mogelijkheden hebben om deze schaarste te verhelpen cq. te verminderen, wij de verplichting daartoe hebben. Waarom? Omdat als wij niets met kennis doen uit praktisch oogpunt, de mens een verminderde kans tot overleven heeft.

Comment from Kweetal
Time: 28/07/2010, 15:25

@GJE Rutten: Medemensen vermoorden is zelden in iemands belang. Zoals ik al zei: je bent op je medemensen aangewezen, en zij op jou. En een moord zou de verhoudingen tussen mensen verstoren. Ook al zou je ermee wegkomen, de ontstane onrust zal negatief uitwerken op je eigen leefomstandigheden. Nog afgezien van het feit dat moorden tegen onze instinctieve neigingen ingaat. Ik zeg daar meteen bij: dat betekent niet dat mensen niet zouden kunnen moorden. Mensen kunnen ook zichzelf uithongeren, terwijl dat tegen hun natuurlijke neigingen ingaat.

@Martine: Jij stelt het voortbestaan van de mensheid dus als een doel op zich. Dat is een keuze, maar waardoor wordt die gemotiveerd? Je hoeft niet te antwoorden, hoor. Wittgenstein stelde ook al dat ergens het filosoferen ophoudt. En ik ben het met je eens, maar ik zou daarvoor ook geen reden weten.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 28/07/2010, 15:40

Beste Kweetal,

Mijn punt hangt natuurlijk niet af van het door mij concreet gegeven voorbeeld. Vervang ‘moord’ gerust door een andere handeling X waarvoor weldegelijk geldt dat onder bepaalde omstandigheden mensen door het doen van X er zelf beter van zouden worden, maar dit in de meeste gevallen toch vrijwillig nalaten omdat zij zichzelf grenzen stellen.

Maar goed, het gaat er dus om dat, ook al zou het zo zijn dat iedereen voor zichzelf het allerbelangrijkste is, daaruit nog niet volgt dat mensen in het najagen van hun eigenbelang zich niet zouden laten leiden door bepaalde grenzen.

Een verwijzing naar de hypothese dat iedereen voor zichzelf het allerbelangrijkst is helpt dus niet om te komen tot een antwoord op de vraag of het welzijn van toekomstige generaties meegenomen zou moeten worden in het vaststellen van de grenzen aan ons gedrag.

Groet,
G.J.E. Rutten

Comment from Kweetal
Time: 28/07/2010, 17:28

@G.J.E. Rutten: Je mag in mijn reactie ook moorden vervangen door X. De vraag blijft: waarom zou je belang moeten hechten aan het voortbestaan van de mensheid, terwijl wij toch onszelf beschouwen als autonome individuen, en niet enkel als radertjes in de grote machine van de mensheid? Zoals Kant ook zegt: een mens is een doel op zichzelf en mag niet worden gebruikt voor iets anders.

Comment from G.J.E. Rutten
Time: 28/07/2010, 18:29

Beste Kweetal,

De vraag waarom je belang zou moeten hechten aan het voortbestaan van de mensheid blijft inderdaad staan. Het door mij benadrukte gegeven dat mensen die voor zichzelf het meest belangrijk zijn toch rekening met anderen kunnen willen houden betreft immers geen antwoord op deze vraag.

Zelf denk ik dat het niet nodig is om belang te hechten aan het voortbestaan van de mensheid om als mens rekening te willen houden met het welzijn van volgende generatie(s).

Immers, ook wanneer het voortbestaan van de mensheid als soort voor mij onbelangrijk is, kan ik nog steeds als mens een bepaalde betrokkenheid voelen bij het lot van hen die na mij zullen leven. Zij zijn immers ook mensen, net zoals ik. Ik kan mij het lot van deze mensen aantrekken, ook wanneer het voortbestaan van de mensheid als zodanig mij niets zou doen.

Groet,
G.J.E. Rutten

P.S. Kant meent niet dat wij mensen niet mogen gebruiken voor iets anders. Kant’s categorische imperatief stelt dat wij een medemens altijd eveneens (!) als doel moeten zien. Ik mag dus een medemens uitsluitend als doel zien. Ook mag ik een medemens als middel én tegelijkertijd doel zien. Het enige dat Kant uitsluit is het zien van een medemens als uitsluitend een middel.

Comment from Benedict Broere
Time: 28/07/2010, 20:48

Hierboven, bij G.J.E. Rutten, verschijnt een belangrijke uitspraak, en die gaat als volgt: “… zolang ik mij betrokken voel bij…”

Wanneer wordt een toekomstige mensheid belangrijk? Als ik daar een bepaalde betrokkenheid bij ervaar, is ‘t niet? Wanneer wordt uberhaupt iets belangrijk? Als ik daar een bepaalde betrokkenheid bij ervaar, is ‘t niet?

Als ik weet dat 1 miljard mensen beneden de armoedegrens leeft, doet mij dat dan iets? Zou daar iets aan gedaan moeten worden? Bijvoorbeeld in de trant van realisatie van de Millenniumdoelstellingen - het elimineren van armoede? Ik noem maar iets.

Volgens een recente Duitse documentaire zwerft er 10,3 trillioen (trillioen!!) dollar aan kapitaal over de wereld, onbelast, ontraceerbaar, via belastingparadijzen en ingenieuze juridische constructies. Waarnaast een fractie daarvan alleen al via interest genoeg kapitaal zou genereren om in no time die millenniumdoelstelingen te kunnen realiseren. Maar interesseert ons dat? Maakt het ons wat uit? Slapen we er minder rustig door? Wie lange konnen wir uns die Reichen noch leisten ? - verscheen er in beeld.

Een andere Duitse docu, over de laatste vrije dagen van Eichmann. Hij geeft in een interview te kennen dat zijn missie in het leven pas geslaagd zou zijn, als alle toenmalig levende 10,3 miljoen joden naar de gaskamers zouden zijn bevorderd. Geen krimp wat betreft enig medeleven.
Psychopaat? Vast wel.

Gaat de wereld ten onder aan psychopaten? Was dat het waar Nietzsche voor waarschuwde: de opkomst van het nihilisme?

Indianenvolkeren denken meerdere generaties vooruit. Uiteraard zou je zeggen, in hun ervaren en wereldbeeld is dat vanzelfsprekend. Ook in China denkt men in generaties, de scoop van kijken in de toekomst gaat daar heel diep. Dit in tegenstelling tot de drie-maanden-winst-realisaties waar vooral westerse CEO’s zich om bekommeren. En ook in Nederland worden de weg- en waterbouwkundige werken gebouwd voor eeuwen ver - hoewel klimaatverandering en zeespiegelstijging dit lange-termijn-perspectief belangrijk overhoop zullen halen. Maar Rijkswaterstaat kijkt nog steeds heel ver in de toekomst.

Elke week verdwijnen er voorgoed een dikke 200 planten- en diersoorten. En steeds meer delen van oceanen en continenten verwoestijnen, sterven, worden dode wereld.

Interesseert ons dat? Maakt het ons wat uit? In hoeverre is dat IK in staat zich daarom te bekommeren? In hoeverre voelen wij daar betrokkenheid bij? Als wereld sterft, in welke vorm dan ook, mensen, natuur, wat maakt ons dat uit? Zijn wij in staat om daar iets bij te voelen?

De geest van Eichmann cq. Nietzsches nihilisme, waart rond in deze wereld, op termijn een dode wereld.

Jared Diamond schreef een mooi dik boek over de ondergang van culturen en hoe dat in z’n werk gaat. Zullen er nog historici zijn die de ondergang van natuur en mens kunnen tekenen?

Comment from Kweetal
Time: 29/07/2010, 10:09

@G.J.E. Rutten: Of je van Kant mensen mag gebruiken hangt af van wat je onder “gebruiken” verstaat. Als je een hamer gebruikt ga je die niet vragen of die het daarmee eens is. Mensen op die manier gebruiken is volgens Kant niet toegestaan. Ieder handelen van een mens moet op een vrije, autonome beslissing van die mens berusten.

@Benedict Broere: We hebben het hier wel over filosofie. Dus als je je ergens bij betrokken voelt moet je je afvragen waar die betrokkenheid vandaan komt. Je kunt je namelijk ook door modes, gewoontes of valse voorlichting ergens bij betrokken voelen. Ik voel me erg betrokken bij mijn fiets. Hij is stevig en toch licht. En als die gestolen zou worden zou ik de dief wel wat willen aandoen. Maar is dat iets waarop je algemene maatregelen zou moeten baseren?

Ik voel me ook betrokken bij het voortbestaan van de mensheid. Maar waar ik het de hele tijd over heb is de vraag: waar moet ik die betrokkenheid op baseren? Of anders gezegd: waar komt die betrokkenheid vandaan? Misschien heb ik me dat wel laten aanpraten door de een of andere volksmenner. Ik probeer uit te vinden of er een rationele reden voor te vinden is.

Comment from Benedict Broere
Time: 29/07/2010, 18:57

Kweetal,
Die vraag: “Waar komt die betrokkenheid vandaan?” Dat is een hele goede vraag, en eerlijk gezegd denk ik niet dat daar maar een eenvoudig antwoord op te geven is.

Maar ik denk dat je voor een begin van een antwoord moet beginnen bij karakter en aanleg. Bijvoorbeeld sommige mensen zijn zeer empathisch en andere zijn dat juist niet, en dan zijn er nog de vele variaties daartussen.

Ook kunnen sommige mensen zich heel erg laten meeslepen door een bepaalde ideologie, terwijl anderen juist steeds een kritisch oog jegens zoiets handhaven. Bijvoorbeeld een Eichmann zal geheel doordrenkt zijn geraakt door Hitlers pseudo-wetenschappelijke doctrine van ‘het recht van het sterkste ras en volk’, om vervolgens boekhoudkundig en logistiek te trachten tot een grootse prestatie te komen. Waarnaast anderen met hun leven speelden en vaak een gruwelijk einde kregen, in het pogen de voet dwars te zetten. (Een echo daarvan klinkt door in het lot van klokkenluiders.)

Ook kunnen bepaalde omstandigheden van hierarchie en autoriteit mensen ertoe brengen dat zij dingen doen die zij normaal niet zouden doen. Berucht is hier het onderzoek van de psycholoog Zimbardo, die mensen ertoe bracht anderen forse stroomstoten toe te dienen. Die anderen waren in werkelijkheid ingehuurde acteurs, maar daar wist men niets van. De autoriteit van de ‘witte jas’, de ‘professor’, de ‘universitaire omgeving’, deed zijn werk: men gehoorzaamde, en weer kreeg de acteur een nog sterkere stroomstoot. Men kan zich voorstellen dat vele in aanleg psychopaten hun finest hour beleefden toen zij in de concentratiekampen absolute macht verkregen over volstrekt weerloze slachtoffers.

Verder is het bekend uit de wereld van de martelpraxis, dat potentiele beulen het best gemaakt kunnen worden door ze met kleine stapjes in het beulswerk in te leiden, en ze aldus zodanig mentaal te vervormen dat ze een mens alleen nog maar kunnen zien als een object, een ding.

Elders lijken soortgelijke mechanismen aan het werk. Bijvoorbeeld in de opleiding van medische studenten wordt niet maar meteen in menselijke lichamen gesneden. Men neemt een lange aanloop via snijden in muizen en cavia’s.

Iets dergelijks lijkt ook te spelen in al die financiele instellingen, waarin men na enige inleiding uiteindelijk in staat is klanten - gezinnen, hypotheeknemers - te zien als alleen maar ‘materiaal’ om daaruit geld te genereren.

Vervolgens zou je kunnen zeggen dat de aannemers die grote stukken Amazone-oerwoud plat bulldozeren en van tevoren zwaarbewapende knokploegen afsturen op hinderlijke indianenstammen, dat die mensen in dat oerwoud alleen maar geld kunnen zien en zich verder nergens wat van aantrekken.

Ik wil maar zeggen, het is een heel complex in elkaar grijpen van aanleg, karakter, omstandigheden, ideologie, en wat nog meer, dat maakt dat mensen wel of niet betrokkenheid ervaren, bij mensen, bij natuur, bij wat niet al.

Verder denk ik nog dat een niet betrokkenheid bij het lot van de mensheid helemaal niet hoeft te betekenen dat iemand overdreven onempathisch is of ongevoelig of egocentrisch is. Want de ‘mensheid’ is een uitermate abstract en ‘ver weg’ gegeven, waarnaast mensen doorgaans veel meer gericht zijn op heel concrete situaties. Ik kan mij bijvoorbeeld zeer wel voorstellen dat iemand ach en wee roept bij een wat door de kat verkreukeld vogeltje in de tuin, terwijl diezelfde persoon keine ahnung heeft wat er allemaal met ‘de mensheid’ aan de hand is.

Nou ja, ‘betrokkenheid, waar vandaan?’, scherpe vraag. Maar noodzakelijk is een hele batterij aan experts om daar, multi- en interdisciplinair, iets van een behoorlijk antwoord op te geven. Je zou er een boek over kunnen schrijven.

“Een boom die de een tot vreugdetranen roert is voor de ander een groen ding dat in de weg staat.”
(André Klukhuhn, Alle mensen heten Janus. Het verbond tussen filosofie, wetenschap, kunst en godsdienst, Bert Bakker, Amsterdam, 2008.)

Comment from Mike Bakker
Time: 30/07/2010, 08:46

Goedendag!

Interessante discussie! Hoe komt het dat ik mij betrokken voel aan iets?

Ik denk dat de discussie een mooi voorbeeld vormt over hoe betrokkenheid tot iets tot uiting komt. Namelijk, de initiële vraagstelling of we een verplichting hebben voor toekomstige generaties kwam voort uit de geboorte van het dochtertje van Martine (gefeliciteerd!). Deze gebeurtenis zou kunnen aangewezen worden als een bron voor de betrokkenheid die Martine wellicht voelt t.o.v de toekomstige generatie.
Echter, zou je hieruit kunnen zeggen dat elke moeder (en vader) dergelijke betrokkenheid zou hebben. Maar de geboorte van een kind is slechts een extra ervaring die de rugzak van Martine vult, en de combinatie daarvan leidt tot het gevolg wat heet betrokkenheid voor de toekomstige generatie.

Waar ik op doel is dat onze betrokkenheid voortkomt uit onze omgeving die ons opvoedt, leert en socialiseert in waar we ons betrokken om moeten voelen. Of dit nu de staat is, educatie, cultuur of onze ouders - zij leiden tot interpretaties van ervaringen en verwachtingen wat ons handelen en denken tot gevolg heeft. Zo ook betrokkenheid.

Een tweede voorbeeld is Kweetal’s zoektocht naar de rationele reden voor betrokkenheid. Het is typerend voor de Westerse samenleving te zoeken naar de rationele rede van dingen. Het heeft ons ook (technologisch bijvoorbeeld) ver gebracht. Het is tegelijkertijd een behoefte die voortkomt uit onze opvoeding (van educatie, media, cultuur, etc) om betrokken te zijn bij de rationaliteit der dingen. Als er geen rationaliteit is om dit te doen/voelen - waarom zou ik het dan doen?

Het is deze illusie van non-willekeurigheid dat ons beperkt in ons handelen. Martine ziet (misschien onbedoeld?) een willekeurigheid in ons huidige kapitalistische systeem dat individualisme dicteert en de misinterpratatie van Adam Smith’s werk dat ieder voor zichzelf zou moeten zorgen. Een dergelijke deconstructie is een stap naar een nieuw geloofsysteem en vandaar uit, nieuwe betrokkenheid.

Bedankt voor de interessante discussie tot zover. Ik ben blij dat er nog mensen zijn die nog inhoudelijke dialogen kunnen voeren i.p.v oppervlakkige discussies waar je gelijk halen het enige doel is (wat ook een practice is dat voortvloeit in onze samenleving).

Groet,

Mike

Comment from Kweetal
Time: 30/07/2010, 11:45

Redenen zijn meestal niet erg complex. Het antwoord van christelijke gelovigen op de vraag naar de zin van het voortbestaan van de mensheid is heel simpel: wij zijn door God geschapen met de opdracht om zorg te dragen voor alles wat groeit en bloeit. Voor veel mensen is dat een afdoende antwoord. Maar als je niet weet wat je je bij zo’n God moet voorstellen en je je afvraagt waar de profeten die ons die opdracht hebben overgebracht die boodschap vandaan hebben heb je een probleem, waar de wetenschap ook geen antwoord op weet. De wetenschap houdt zich namelijke alleen bezig met wat is, niet met wat zou moeten zijn, terwijl bovenstaande vraag juist een normatieve zaak betreft. Het voortbestaan van de mensheid is een ethisch uitgangspunt. Maar de ethiek heeft zich die vraag, voor zover ik weet, nog niet gesteld.

Comment from Martine Heikens
Time: 30/07/2010, 15:45

Het probleem blijft telkens: waarom zou ik rekening houden met mensen die nog niet bestaan? Het rekening houden met iemand die nu al wel bestaat en waarvan je de behoeften direct kent, is gemakkelijker dan rekening houden met een generatie die er nu nog niet is (maar naar alle waarschijnlijkheid wel gaat komen). De kernvraag is volgens mij: waarom zouden we niet egocentrisch er gewoon op losleven zonder rekening te houden met de toekomst?

Comment from ed
Time: 30/07/2010, 17:21

Martine: de vraag stellen is hem beantwoorden. Er zijn wereldwijd maar twee soorten politieke partijen. Degenen, die hebben, en willen houden. Degenen, die niet hebben, maar die willen krijgen.
Hier omheen/voorbij willen denken blijft een te bewijzen punt voor diegene, die wil aantonen, dat zijn/haar alternatief tenslotte niet om de egoïstische eigendomsordening zou cirkelen, daar ahw. geen raakpunten mee heeft.
Zou de aangelegenheid zijn van iemand, die zijn plaats in de ordening van het hebben zou kunnen relativeren.

Comment from Sander van der Wal
Time: 30/07/2010, 18:54

Reductio ad absurdiam:

1) we weten helemaal niet wat de mening van die toekomstige mensen zal zijn, en hoe kan je rekening houden met een mening die je niet kent?

2) het aantal mensen dat in de toekomst nog zal leven is waarschijnlijk zo groot dat bij een stemming de mensen uit de toekomst de stemming altijd met een enorme overmacht zouden winnen (mocht zo’n stemming mogelijk zijn). Dit betekent dat de mensen uit het hier en nu volslagen ondergeschikt zijn aan de mensen van de toekomst. Niet zoals een minderheidspartij in een democratie, maar als een of twee halve garen met rare ideeen in een democratie. Getolereerd, genegeerd.

Kortom, we hebben geen idee wat de mensen van de toekomst vinden, en zelfs als we dat we zouden weten, dan zouden de lasten volledig op onze schouders terecht komen, terwijl we helemaal niets in te brengen hebben.

Dus, hoe sympathiek dit idee op het eerste gezicht lijkt, het is een monster.

Comment from Benedict Broere
Time: 31/07/2010, 18:21

Gegeven de laatste bijdragen zie ik aanleiding ter overweging te wijzen op de volgende lijnen van insteek:
Nature versus Nurture;
Emotie versus Rationaliteit;
Ervaren-omstandigheden versus Religie-Ideologie.

Nature-nurture.
Is ‘betrokkenheid’ een kwestie van opvoeding en inprenting?
Ik denk dat zeker ook de eigen aanleg tot empathie een rol speelt. Hoewel voor velen ‘de mensheid’ maar abstract en ver weg is, zal men toch zeker wel iets kunnen meevoelen wat betreft grootschalige en ook eigenlijk maar ‘ver weg’ gebeurtenissen als bijvoorbeeld de Holocaust, of de Tsunami, of Katrina, of de dood van Diana, of Andre Hazes, enzovoort. Op het moment dat iets dichtbij komt, op het moment dat men zich er mee kan identificeren of althans zich er in kan inleven, zich er betrokken bij kan voelen, dan komen het drama en leed en gemis heel dichtbij. En dan zal men herdenken, treuren, kaarsjes opsteken, bloemen leggen.

Ongeveer 30.000 jaar geleden zijn wij begonnen met het begraven van onze doden. In een moeilijk bestaan pleegden wij inspanning geliefde overledenen een laatste mooie rustplaats te geven. En dat heeft geleid tot uiteindelijk een hele cultus van vormgeving van dood en overlijden, met ook ideeen over voortbestaan, grafcultuur, piramiden, en wat niet al. Betrokkenheid all over.

Emotie - Rationaliteit.
Is er een rationele reden betrokken te zijn bij toekomstige mensheid? De psycholoog Antonio Damasio maakt duidelijk dat rationaliteit steeds maar is ingebed in een veld van emoties. En dat al ons handelen eerst en vooral een kwestie is van emotie, en dat dan pas iets volgt van een rationalisatie.
Het maakt dat de vraag naar de ratio achter de betrokkenheid met toekomstige mensheid vooral ook een vraag is naar de emotie en vervolgens rationalisatie die wij eventueel kunnen hebben ten aanzien van toekomstige mensheid.

Ervaren versus ideologie.
Ik heb het idee dat heel veel ideologie vooral een rationalisatie is van in eerste instantie een emotie. Of je nu kijkt naar het spreken van Joodse profeten, of Griekse filosofen, of Jezus of Mohammed of Boeddha, Confucius of Karl Marx of Friedrich Engels of Lenin, of… noem maar op… Ergens diep daarbinnen zit een emotie, een aangedaan zijn door onrecht, wantoestanden, leed, onbeschrijflijk leed. De diepe empathie verwant met die welke een moeder voelt voor haar kind. Die een betrokkenheid is bij beginnend leven, zwak behoeftig leven, leven dat vermorzeld raakt in omstandigheden, die een betrokkenheid is bij leven uberhaupt.

Er zijn beelden bekend van een vrouwtjes-leeuw die zich ontfermt over een zeer jonge antilope. Dat verhaal loopt niet goed af, want uiteindelijk, na enkele weken, wordt die babyantilope gedood door een forse mannetjesleeuw - aldus de natuurlijke orde herstellend. Maar er zijn ook andere beelden, waarin een grote mannetjesleeuw een groep hyena’s verjaagt die de baby-neushoorn belaagden van een moeder-neushoorn die, kippig als zij is, in het nachtelijk donker nauwelijks in staat was haar jong te beschermen.

Ik bedoel maar te zeggen: empathie, het beschermen, het zorgen, het je betrokken voelen bij, dat is iets dat diep is ingebakken in de dierenwereld. En dat ongetwijfeld te maken heeft met het voortbestaan en overleven van die dierenwereld.

Als we ons afvragen wat eigenlijk de ratio is van het betrokken zijn bij toekomstige mensheid, dan lijkt het er op, dat het te maken heeft met emotioneel betrokken zijn bij bestaan van leven uberhaupt, bij mensen, hun lot, hun leed, bij natuur, haar lot, haar leed, bij wereld, zoals zich dat manifesteert, als een doorgaand proces van bestaan, van zijn, van zich ontwikkelen.

De hele kwestie doet mij erg denken aan een boekje geschreven door Bas Haring: Het Aquarium van Walter Huijsmans. Haring vindt een afname van 90% van de biodiversiteit net echt erg. En mocht en passant de mens verdwijnen, dan vindt hij dat ook niet erg. Wel trekt hij zich aan het eventuele leed dat daarmee gepaard gaat. En ja, wat zou je daarbij dan moeten denken?

Uiteindelijk is het denk ik een kwestie van wereldbeeld, van Vertelling, van Groot Verhaal. Is deze wereld ergens mee bezig? Of is deze wereld nergens mee bezig? Als deze wereld ergens mee bezig is, dan raken natuur en mens en toekomstige mensen ergens van doortrokken, namelijk van een bepaalde zin en betekenis, en dan komt toekomstige mensheid onoverkomenlijk in beeld als iets waarbij men zich betrokken zal voelen, als iets dat betekenis heeft in dat Grote Plan, die Grote Vertelling. Als evenwel wereld nergens mee bezig is, en als het er zomaar is, en nergens toe dient, geen zin en geen betekenis heeft, ja, wat zou je je dan aantrekken van een toekomstige mensheid? Het maakt dan niet uit dat die mensheid verdwijnt, en dat de natuur verdwijnt.

Het is erg simpel. In de eerste plaats denk ik dat wij mensen helemaal niet in staat zijn om die natuur inclusief toekomstige mensheid te doden. Hoe onverschillig en stupide wij ons ook gedragen, die natuur gaat verder, ongeacht welk gedrag dan ook van de mens. De natuur is iets dat de onverschillige mens met zekerheid zal overleven. Exit mens, toekomstig nieuwe experimenten.

Als er iets is van een anker in het bestaan uberhaupt, dan is het wel haar drang zich te ontwikkelen. Want dat spreekt door in de ontwikkeling van mineralen, van organismen, van de mens, en van alles dat zich nu reeds opmaakt te manifesteren, in de vorm van levensvormen - steekwoord: ‘kunstmatige’ intelligentie - waar wij over enige tijd intensief mee te maken zullen krijgen.

Deze wereld is iets dat er wil zijn, ongeacht de onverschilligheid van sommige van haar voortbrengselen voor deze wereld. Het is een kracht die overal aanwezig is in het bestaan. En het is iets dat uitermate creatief is.

Comment from Kweetal
Time: 31/07/2010, 22:36

Hoe moet je je betrokken voelen bij iets volstrekt abstracts als “de mensheid”, die misschien nog wel vijf miljard jaar blijft voortbestaan en dan uitsterft? Emotioneel kun je je daar niet toe verhouden. Kun je je een tijd van vijf miljard jaar voorstellen? Daar moet dan toch de ratio hulp bij bieden, bijvoorbeeld om te berekenen wat er in vijf miljard jaar allemaal kan veranderen. Is er, ook zonder milieurampen o.i.d., dan nog iets dat vergelijkbaar is met de mensen die wij nu kennen? Als wij het over “de mensheid” hebben dan denken we stiekem aan wat we nu kennen. Maar biologische en mentale verandering is onvermijdelijk. De holbewoners van dertigduizend jaar geleden zouden zich volstrekt niet thuis voelen in onze tijd. Wat is er dan dat ons bindt aan de mensen van de verre toekomst?

Comment from Benedict Broere
Time: 01/08/2010, 19:33

Nou ja, zoals gezegd, wat betreft die vraag die je zo expliciet stelt - Wat is er dan dat ons bindt aan de mensen van de verre toekomst? - dan denk ik dat je uiteindelijk uitkomt bij een Verhaal, een Vertelling, een Visie of Geloof, iets dat je aantrekt of dat je juist niets zegt of van alles daartussen. En er is al enige tijd activiteit op dit gebied, van mensen die het verhaal van laten we zeggen Big Bang tot Neil Armstrong, gebruiken als bouwmateriaal voor hun Vertelling - men heeft het over bijvoorbeeld Epic of Evolution. En uiteraard probeert men dat verhaal te beargumenteren, een rationele kant te geven. Hoewel ik denk dat het vooral ook gedragen wordt door een bepaalde emotie, een hang naar perspectief, een zin, een omvattend betekenisvol panorama.

Maar ondertussen bewonen we maar een chaotisch proces. Er valt niet zoveel te rekenen aan de toekomst. Ja, de bijl van de thermodynamica zal ongetwijfeld ooit een keer vallen. Maar wat er in de tussentijd allemaal gebeurt, daar valt niet zoveel zekers over te zeggen. De franse futuroloog Noel de Rosnay voorspelt voor de komende duizend jaar de opkomst van de cybiont, een soort mens-machine-wezen, een mens die geheel opgaat in een wereld van robots en kunstmatige intelligentie. Freeman Dyson en Martin Rees voorspellen de opkomst van een hele nieuwe biologie van wezens die de Melkweg zullen exploreren. Ray Kurzweil voorspelt de opkomst, ergens in 2050, van robots die belangrijk intelligenter en creatiever zijn dan de mens. Gaan wij dan de weg van de Neanderthaler?

Ik denk dat de oorspronkelijk insteek hierboven, toch die is van: mogen we die wereld wel opmaken, uitleven, saai maken? En dat terwijl we er toch leven in zetten, en dat leven zullen volgen, en zien hoe het zelf weer leven krijgt, en zo mogelijk nog een generatie verder. We worden allemaal steeds ouder, dus de kans is groot dat we ooit een achterkleinkind op schoot zullen trekken. En dit betreft dan een wereld die toch behoorlijk dichtbij is, en die echt niet zo verschrikkelijk abstract en ver weg is. En op de een of andere manier zit aan dat achterkleinkind ook die toekomstige mensheid vastgeplakt. Het lijkt mij met andere woorden niet zo moeilijk betrokkenheid te voelen bij de wereld enige generaties verder.

“Wat is er dan dat ons bindt aan de mensen van de verre toekomst?”

Ik zou zeggen: dit universum, hoe het in elkaar steekt, hoe het zich ontwikkelt. En dat kan betrokkenheid genereren.

Maarten Luther: Ook al zou ik weten dat de wereld vergaat, dan nog zou ik een boom planten.