Beste GJE,

Op de eerste plaats: wie kan zich een oneindige dichtheid, een oneindige energie en een oneindig kleine punt voorstellen? Niets in de menselijke ervaringswereld is oneindig, dus waar moeten we zulk een voorstelling aan ontlenen?

Punt twee: Jouw redenering is vals. "(P) Indien wij ons als mensen een voldoende volledige voorstelling kunnen maken van entiteiten van een bepaald type, zeg T, dan bestaan entiteiten van type T niet noodzakelijk.". Nog afgezien van de vraag waar je deze uitspraak op baseert, je mag deze implicatie niet gewoon maar omdraaien. Als A B impliceert mag je niet concluderen dat niet-A niet-B impliceert. Je mag dus niet tot de noodzakelijkheid van God concluderen, nog afgezien dat ook hier weer de vraag gesteld kan worden waar je die definitie van God op baseert.

Punt drie: Wat is er mis met een fundamenteel toeval als grond van ons bestaan? Ja, ik weet dat de gelovigen ervan gruwen. Maar wetenschappelijk gezien is er niets mis mee, zoals Hawking ook al constateert. Veel kosmologen denken dat die singulariteit is ontstaan dank zij de Heisenberg-ongelijkheid, die toelaat dat er gedurende korte tijd spontaan energie vrijkomt, en dank zij de algemene relativiteitstheorie die toelaat dat die energie (massa) enorm expandeert. En nou begin jij weer te roepen dat er wetenschappers zijn die geloven in een deterministische interpretatie van de quantummechanica, maar leg jij dan maar eens uit hoe je de Heisenberg-ongelijkheid deterministisch betekenis kunt geven. Met andere woorden: wat is fysisch gezien de deterministische oorzaak van verschijnselen als tunneling en paarvorming?

Tenslotte: zoals ik al eerder heb laten zien is wetenschappelijk gezien de enige verklaring van alle verklaringen, dus dat wat jij aanduidt als "waar alle verklaringen tot rust komen", een fundamenteel toeval. Want dat eist zelf geen verklaring meer. Zie <a href="http://www.filosofieblog.nl/?p=682" rel="nofollow"> http://www.filosofieblog.nl/?p=682 </a>.

Beste Kweetal,

Laat me op jouw punten ingaan. Principe (P) baseer ik op de mijns inziens volstrekt plausibele overweging dat wij ons als mensen geen voldoende volledige voorstelling kunnen maken van metafysisch noodzakelijk bestaande entiteiten. Wij kunnen immers niet doorgronden wat de aard is van het metafysisch noodzakelijk bestaan van entiteiten. Niet voor niets komt alles waarvan wij ons een voldoende volledige voorstelling kunnen maken ons voor als contingent, en dit is precies  wat principe (P) uitdrukt.

Verder is het voor ons als mensen inderdaad onmogelijk om ons een <em>totale</em> voorstelling te maken van de singulariteit van de standaard Big Bang theorie. Ik beweer dan ook slechts dat wij ons een <em>voldoende</em> volledige voorstelling kunnen maken van de singulariteit. Waarom? Wel, omdat wij ons een <em>voldoende</em> volledige voorstelling kunnen maken van de constituenten van de singulariteit, zoals 'punt', 'temperatuur', 'dichtheid' en 'oneindig'. Welnu, principle (P) eist inderdaad slechts dat wij ons een <em>voldoende</em> volledige voorstelling van entiteiten van type T kunnen maken, zodat (P) wel degelijk op de singulariteit kan worden toegepast. Principe (P) impliceert daarom dat de singulariteit contingent is, en daarom niet als ultieme verklaringsgrond kan gelden.

Verder concludeer ik in mijn artikel <em>niet</em> dat God noodzakelijk bestaat! Ik stel in mijn artikel slechts dat (P) niet kan worden toegepast op de hypothese van de theïst precies omdat wij ons geen voldoende volledige voorstelling van God kunnen maken. De redenering hier is dat God volgens de theïst een persoon met bewustzijn is, en wij ons geen voldoende volledige voorstelling kunnen maken van bewustzijn. Principe (P) kan dus niet worden ingezet om te concluderen dat God contingent is. Er is dus op z'n minst epistemische ruimte om het noodzakelijk bestaan van God op te nemen in de hypothese van de theïst, terwijl, zoals gezegd, deze ruimte voor de andere hypothese ontbreekt.

Tot slot heb je helemaal gelijk dat naast de standaard Big Bang theorie van Friedman en Lemettre er ook andere kosmologische theorieën zijn ontwikkeld. Ik geef in mijn stuk echter expliciet aan dat ik de hypothese van de theïst wil vergelijken met de hypthose dat de singulariteit <em>van de standaard Big Bang theorie</em> geldt als de laatste verklaringsgrond. En het punt van mijn stukje is slechts dat, wanneer we <em>deze twee</em> hypothesen met elkaar vergelijken, die van de theïst het meest plausibel is.

Maar goed, het soort kosmologische theorieën waar jij naar verwijst hebben als aardige eigenschap dat ook zij uiteindelijk teruggaan op een absoluut begin in de tijd. Immers, het 'no boundary' model van Hartle- Hawking heeft een eerste tijdstip, en (mede) volgens het theorema van Arvind Borde, Alexander Vilenkin en Alan Guth uit 2003 hebben het soort multiversum theorieën waar jij op doelt eveneens een absoluut begin in de tijd. Hetzelfde geldt voor de zogenaamde oscillerende-universum theorieën. Daarom zal mijn stukje er niet veel anders uitzien wanneer ik in plaats van het absolute begin van de standaard Big Bang theorie van Friedman en Lemettre de hypothese <em>dat het absolute begin van één van deze andere theorieën de ultieme grond van alles is</em> tegenover de hypothese van de theïst had gezet.

En tsja, een beroep op radicaal toeval als ultieme grond van alles komt uiteindelijk neer op de bewering dat het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie zomaar, zonder enig reden, onveroorzaakt, is voortgekomen uit het totale niets! Maar dit is natuurlijk absurd. Iets kan niet voortkomen uit niets. Iets komt altijd voort uit iets. Dat er toch mensen zijn die genoemde absurde hypothese willen omarmen, blijkbaar slechts om theïsme te voorkomen, verbaast mij iedere keer weer. En dan roept men dat theïsme irrationeel is. Ach ja.

Groet,
G.J.E. Rutten

"En tsja, een beroep op radicaal toeval als ultieme grond van alles komt uiteindelijk neer op de bewering dat het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie zomaar, zonder enig reden, onveroorzaakt, is voortgekomen uit het totale niets! Maar dit is natuurlijk absurd. Iets kan niet voortkomen uit niets. Iets komt altijd voort uit iets. "

Waar komt God vandaan?

Beste Johan,

Het is van belang om je te realiseren dat in de analytische wijsbegeerte een expliciet onderscheid wordt gemaakt tussen metafysisch contingent en metafysisch noodzakelijk bestaande objecten. Contingente objecten zijn objecten die bestaan, maar die net zo goed niet hadden kunnen bestaan. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tafels, stoelen, auto's, fietsen, etc. Een noodzakelijk bestaand object is daarentegen een object dat bestaat <em>en dat onmogelijk niet kan bestaan</em>. Zo zijn er bijvoorbeeld filosofen die beweren dat getallen, proposities en universalia noodzakelijk bestaan. Zelf ben ik overigens niet van mening dat getallen, proposities en universalia noodzakelijk bestaan. Ik noem deze voorbeelden slechts om je een idee te geven van waar je aan zou kunnen denken als het gaat om noodzakelijk bestaande objecten.

Welnu, een contingent object (zoals de stoel waarop ik nu zit) had net zo goed niet kunnen bestaan en daarom is de vraag terecht waarom deze objecten bestaan. Dit is precies de reden waarom een contingent object niet kan gelden als de ultieme verklaringsgrond van alle verklaringen. Een noodzakelijk bestaand object (volgens sommige filosofen zoals gezegd bijvoorbeeld het getal '2' of de propositie  '1+1=2') kan echter onmogelijk niet bestaan, hetgeen precies de reden vormt voor hun bestaan.

Tegen deze achtergrond zal de theïst antwoorden dat de God van zijn hypothese niet contingent, maar noodzakelijk bestaat, zodat de vraag waar God vandaan komt beantwoord is. Hij verdisconteert dit dus in zijn <em>hypothese</em>. En in mijn stuk betoog ik dat hij inderdaad <em>epistemische ruimte</em> heeft om dit in zijn hypothese te verdisconteren. Immers, principe (P) kan niet worden toegepast op de hypothese van de theïst, zodat niet volgt dat God contingent bestaat.

En let op, dit alles is uiteraard geen wijsgerig argument voor het noodzakelijk bestaan van God! Mijn stuk is niet bedoeld om deductieve argumenten te geven voor het bestaan van God en voor zijn noodzakelijk bestaan. Het ging mij slechts om het onderling vergelijken van twee <em>hypothesen</em> en te laten zien dat de ene plausibeler is dan de andere.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Johan,
Met die vraag kom je terecht in een 'slecht oneindige'. Dat in zichzelf absurd is. Zoals het ook een sprong in het absurde vraagt, om in staat te zijn te denken dat het bestaan er 'vanzelf' is.

Stelling 1:

“En tsja, een beroep op radicaal toeval als ultieme grond van alles komt uiteindelijk neer op de bewering dat het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie zomaar, zonder enig reden, onveroorzaakt, is voortgekomen uit het totale niets! Maar dit is natuurlijk absurd. Iets kan niet voortkomen uit niets. Iets komt altijd voort uit iets. ”

Stelling 2
"Tegen deze achtergrond zal de theïst antwoorden dat de God van zijn hypothese niet contingent, maar noodzakelijk bestaat, zodat de vraag waar God vandaan komt beantwoord is."

Conclusie:
God is absurd.

Beste Johan,

De theïst neemt in zijn <em>hypothese</em> op dat God metafysisch noodzakelijk bestaat en dus niet anders kan dan bestaan. En dit is in het licht van principe (P) niet ontoelaatbaar omdat bewustzijn constitutief is voor God (elke theïstische  notie van God stipuleert dat God een bewuste entiteit is) en bewustzijn niet voldoende volledig door ons kan worden voorgesteld, zodat principe (P) niet van toepassing is op de hypothese van de theïst.

Wil je de hypothese van de theïst alsnog absurd noemen? Prima! Maar dan zul je wel een overtuigend argument moeten geven voor de prima facie absurdheid van de notie van metafysisch noodzakelijk bestaan. Dit is niet gemakkelijk omdat sinds de ontwikkeling van Kripkes mogelijke werelden semantiek de notie van metafysisch noodzakelijk bestaan door het overgrote merendeel van de analytische filosofen als coherent wordt beschouwd. Ik ben dan ook benieuwd of je zo'n argument kunt geven.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

Hoe rationeel is het om van een principe uit te gaan dat nergens op gefundeerd is? Je roept wel van alles, maar waarop baseer je jouw overtuiging dat er niet iets uit niets kan ontstaan? Is het niet juist irrationeel om bepaalde overtuigingen van toetsing uit te sluiten?

De fysica heeft keer op keer vast gevestigde overtuigingen onderuit gehaald. Zoals het toenmaals onbetwijfelbare principe dat onze wereld toch wel het centrum van het heelal moet vormen, met een zon die daar omheen draait. Voor Newton was het onbetwijfelbaar dat het hele heelal één tijd en één set ruimtecoördinaten had. De relativiteitstheorie heeft daarmee afgerekend. En ook het determinisme heeft bakzeil moeten halen. En dan denk jij dat het principe van de voldoende oorzaak onschendbaar zou zijn? Kun je me daarvoor één goede reden geven?

Beste G.J.E.

Beide stellingen zijn jouw stellingen.
En de conclusie is correct ("Wil je de hypothese van de theïst alsnog absurd noemen? Prima!").

De conclusie blijft gewoon intact zolang jij geen afstand neemt van één van beide premissen.
Dat is logica.

Het ga je goed.
Johan.

Beste G.J.E Rutten,
Dat woord ‘bewustzijn’… Je schrijft dat bewustzijn niet voldoende door ons kan worden voorgesteld. Maar dat suggereert dat bewustzijn eventueel voorstelbaar is als een meetbaar object voor ons. Maar dat lijkt mij onmogelijk, want we zitten er steeds in, als we bewust zijn. Het is een ervaringsfeit, maar niet iets dat tot object te maken is. Vervolgens is het nog weer een hele stap om ‘bewustzijn’ aan ‘God’ te koppelen. Althans, als dat mogelijk is, dan denk ik dat God’s bewustzijn een totaal andere inhoud heeft dan dat van ieder mens of van welk bewust organisme dan ook - het universum?

Beste Emanuel,

Je principe (P) doet denken aan het bekende beginsel dat gebruikt wordt om te bepalen of een bepaalde stand van zaken 'conceivable' is (conceivability is possibility). Als we willen weten wat wel of niet kan voorkomen in een mogelijke wereld W, dan kunnen we ons voorstellingsvermogen aanwenden. Jij haalt Chalmers aan; hij is dan ook *de* hedendaagse filosoof bij die dit conceivability principe -dat, meen ik, ergens uit de middeleeuwen stamt- verdedigt.

De precieze omschrijving van jouw principe P luidt:

[(P) Indien wij ons als mensen een voldoende volledige voorstelling kunnen maken van entiteiten van een bepaald type, zeg T, dan bestaan entiteiten van type T niet noodzakelijk.]

Stel nu dat ik mij een Meinongiaanse 'gegenstande' probeer voor te stellen, zoals de vierkante cirkel, en er spoedig achterkom dat mij dat niet lukt, moet ik dan concluderen dat deze 'onvoorstelbare figuur' noodzakelijk bestaat?

Nee, uiteraard niet. Ik vermoed dat dit probleem eenvoudig te omzeilen is: je sluit alle niet logische -en alle andere rariteiten- uit van deelname. Een extra clausule volstaat.

Maar hoe zit het met de voorstelbaarheid van n-dimensionele figuren, waarbij n is meer dan de 4 die wij ons kunnen voorstellen? Is conceivability hier nog wel een aanvaardbaar criterium?

Hoe precies moeten we ons iets voor de geest kunnen halen voordat we mogen besluiten dat het noodzakelijk of contingent is? Is de verzameling van alle kinderen die iemand mogelijkerwijs zou hebben kunnen verwekken wel voorstelbaar?

Ik kan mij echter -geloof ik- wel vaag iets voorstellen bij bewustzijn: ik weet wat iemand met bewustzijn kan voelen en ik weet wat het verschil is tussen iemand die geen bewustzijn heeft en die wel bewustzijn heeft (want ik kan mij een 'voorstelling' maken van 'de inhoud' van mijn eigen ervaringen). Ik kan echter, zoals McGinn zegt, niet aan iemand uitleggen (verklaren) wat bewustzijn is. Maar dat is voor jouw beginsel (P) ook helemaal geen bezwaar, 'conceivability' is genoeg.

Kortom, conceivability is een uitermate lastig begrip, zeker als je er een zo zwaar wegende conclusie over God op wilt baseren. Zou dit gelovigen -of niet gelovigen!- overtuigen?

Tenslotte is er nog een ander bezwaar. Dat je conceivability wilt inzetten om te bepalen of iets 'mogelijk' is, is *intuitief* nog wel te verdedigen (Chalmers heeft er wel heel veel woorden voor nodig, maar ik kan me iets voorstellen bij wat hij wil). Maar dat je het falen van ons vermogen om iets voor de geest te halen koppelt aan 'noodzakelijkheid', is, misschien, een gewaagde stap. Er zijn zoveel zaken die wij ons niet echt kunnen voorstellen: ons voorstellingsvermogen is nogal zwak, en het falen er van lijkt daarom niet te kunnen dienen als een voldoende aanwijzing voor de noodzaak van iets. Daarentegen is het begrip noodzakelijkheid door Kripke -zoals je zelf opmerkt- zeer precies gedefinieerd: we zijn in deze dus helemaal niet afhankelijk van ons voorstellingsvermogen. Als je wilt bepalen dat God noodzakelijkerwijs bestaat, is het voldoende om hem zo te definieren dat hij, gegeven een bepaald model, in alle werelden kan voorkomen.

Beste Johan,

Jouw laatste reactie is slechts een restloze herhaling van zetten. Op geen enkele manier ga je in op hetgeen ik naar voren breng.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Kweetal,

Het principe dat iets niet uit niets kan voortkomen (ex nihilo nihil fit) lijkt mij zo ongeveer één van de meest zelf-evidente principes van de metafysica. Stel je eens voor dat je op straat ineens een piano tegenkomt en dat iemand tegen je zegt: "Wellicht is die piano voortgekomen uit het niets". Geen enkel weldenkend mens zal een dergelijke suggestie serieus in overweging willen nemen. Of stel je een kosmoloog voor die een of ander nieuw kosmologisch fenomeen waarneemt en vervolgens als hypothese stelt dat dat fenomeen is voortgekomen uit absoluut niets. Een dergelijke hypothese zal door zijn collega's terecht beschouwd worden als een 'non-starter'.

Überhaupt geniet het principe dat niets uit niets kan voortkomen een meer dan overweldigende empirische ondersteuning vanuit zowel de natuurwetenschappen als vanuit onze alledaagse ervaring. Zo komen zelfs onder de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica virtuele deeltjes niet uit het niets voort. Het principe dat niets uit niets kan voortkomen is, als metafysisch in plaats van fysisch principe, bovendien van toepassing op het zijn als zodanig. Het zou dan ook van willekeur getuigen om dit a priori evidente beginsel, dat we zoals gezegd ook nog eens empirisch overal om ons heen geconfirmeerd zien, ineens niet te willen toepassen wanneer wij (zoals kosmologen doen) ons blik op het universum zelf richten. En bovendien, indien het daadwerkelijk zo zou zijn dat iets uit niets kan voortkomen, waarom zien we dan niet overal dingen uit het niets opduiken?

Kortom, de suggestie dat het universum zomaar, zonder enige reden, zou zijn voortgekomen uit helemaal niets is extreem onwaarschijnlijk. En in ieder geval is deze hypothese, op z'n zachts gezegd, veel minder waarschijnlijk dan dat het universum is begonnen te bestaan omdat er een oorzaak is voor haar ontstaan. De hypothese van de theïst is dan ook een stuk plausibeler dan de hypothese dat het gehele universum zomaar uit het absolute niets zou zijn ontstaan, en dat is waar het hier feitelijk om gaat. Want, nogmaals, in mijn stuk vergelijk ik <em>hypothesen</em> voor wat betreft hun<em> plausibiliteit</em>, en dit is iets anders dan het willen geven van bewijzen om te komen tot absolute zekerheid.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Benedict,

Ik begrijp waar jij op doelt. Maar het is nu eenmaal zo dat wij ons gemakkelijker een voorstelling kunnen maken van concepties als temperatuur, dichtheid, puntmassa's en oneindigheid (denk aan Cantor), dan dat wij ons kunnen voorstellen wat bewustzijn nu eigenlijk is. Heel veel meer heb ik in mijn stuk eigenlijk niet nodig. En theïsme wordt nu eenmaal gekenmerkt door de claim dat God een persoon is die er bewust voor gekozen heeft om de kosmos tot aanzijn te laten komen. Maar dit betekent dat in de hypothese van de theïst inderdaad moet worden meegenomen dat God over bewustzijn beschikt.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Jan,

Mijn principe (P) stelt slechts dat al datgene dat wij ons voldoende volledig kunnen voorstellen niet noodzakelijk bestaat. Maar hieruit volgt *niet* dat dingen die wij ons <em>niet</em> voldoende volledig kunnen voorstellen <em>wel</em> noodzakelijk zouden bestaan. Een dergelijke gevolgtrekking is een logische fout: Uit [V impliceert niet-N] volgt niet [niet-V impliceert N]. Principe (P) kan dus niet gebruikt worden om te concluderen dat niet voldoende volledig voorstelbare entiteiten noodzakelijk bestaan.

De theïst heeft <em>epistemische ruimte</em> om in zijn hypothese uit te gaan van het noodzakelijk bestaan van God. Niet omdat aangetoond zou zijn dat God noodzakelijk bestaat (natuurlijk niet, we hebben het hier over een hypothese), maar slechts omdat in het geval van de hypothese van de theïst principe (P) niet toegepast kan worden, zodat vooralsnog niet volgt dat God, als Hij bestaat, contingent bestaat.

Verder volgt uit (P) ook niet dat alle dingen waarvan wij ons een voldoende voorstelling kunnen maken <em>mogelijk</em> bestaan. Immers, (P) stelt alléén dat alles wat wij ons voldoende volledig kunnen voorstellen <em>niet noodzakelijk</em> bestaat, maar dit zou ook nog kunnen betekenen dat veel van de dingen die wij ons voldoende volledig kunnen voorstellen metafysisch <em>onmogelijk</em> zijn! Het is dus evenmin zo dat ik in mijn stukje conceivability wilt inzetten om te bepalen of iets mogelijk is. Principe (P) dient derhalve niet verward te worden met het 'conceivability'-principe ofwel het principe dat stelt dat al het voorstelbare mogelijk is.

Daarnaast is het gegeven dat wij fenomenologisch toegang hebben tot ons bewustzijn niet voldoende om te stellen dat wij ons een voldoende volledige voorstelling kunnen maken van wat bewustzijn nu eigenlijk is. De aard van bewustzijn is voor ons volstrekt onbegrijpelijk. Daarom acht ik (P) op bewustzijn niet van toepassing.

Verder is het van belang om je te realiseren dat ik niet de illusie heb in een blogbijdrage een volledig uitgewerkte case te presenteren. Ik wilde slechts laten zien dat tegen de achtergrond van (P) de hypothese van de theïst plausibeler is dan de hypothese dat de singulariteit van de standaard Big Bang theorie geldt als ultieme verklaringsgrond.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste G.J.E.Rutten,

Ik denk dat het meest onaannemelijke van je stelling te vinden is bij de aanname van een noodzakelijk bestaand object. Een object dat bestaat en dat onmogelijk niet kan bestaan, is gemeten naar de menselijke logica misschien wel plausibel, maar in wezen net zo absurd als het ontstaan van leven verklaren uit de singulariteit. Als er volgens onze (wetenschappelijke) maatstaven iets dwingend noodzakelijk bestaand is, dan is het wel de causaliteit. Hieruit volgt logisch de handhaving van de vraag naar de oorzaak. Ergo: Wat veroorzaakt de singulariteit, maar ook wat veroorzaakt een noodzakelijk bestaand object? Een vraag die logisch gesteld moet worden tot in het oneindige.

Groet, Prot.

Ps. Waarom geldt voor god niet, wat voor de piano geldt?

Beste Protago4u,

Je schrijft: "Een object dat bestaat en dat onmogelijk niet kan bestaan, is gemeten naar de menselijke logica misschien wel plausibel, maar in wezen net zo absurd als het ontstaan van leven verklaren uit de singulariteit". Het punt van mijn betoog is echter dat principe (P) op de singulariteit van de standaard Big Bang theorie kan worden toegepast, zodat deze singulariteit contingent bestaat en precies daarom niet kan gelden als de ultieme verklaringsgrond waarin alles tot rust komt. Een contingent object roept immers direct de vraag op waarom dat object überhaupt bestaat. Zij had immers evengoed niet kunnen bestaan.

Op een piano kan principe (P) worden toegepast. Een piano is dus eveneens een contingent object en roept zo de vraag naar haar externe oorzaak op (even de absurde suggestie dat de piano zo maar opeens uit het niets is ontstaan daargelaten). Op de hypothese van de theïst kan (P) echter niet worden toegepast, zoals ik hierboven betoog.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Emanuel,

Je schrijft: [Verder is het van belang om je te realiseren dat ik niet de illusie heb in een blogbijdrage een volledig uitgewerkte case te presenteren. Ik wilde slechts laten zien dat tegen de achtergrond van (P) de hypothese van de theïst plausibeler is dan de hypothese dat de singulariteit van de standaard Big Bang theorie geldt als ultieme verklaringsgrond.]

Akkoord.

Nog een enkele opmerking. Ik kan me goed voorstellen (of indenken of voor de geest halen) dat de ochtendster de ochtendster is, dat het theekopje op mijn bureau het theekopje op mijn bureau is en dat het getal 2 het getal 2 is. Nu zijn al deze zaken ook noodzakelijk zo. De ontkenning van deze zaken kan ik mij niet voorstellen: ik kan me niet voorstellen dat het getal 2 niet het getal 2 is, en ik kan me niet voorstellen dat de ochtendster niet de ochtendster is. Dit zijn voorbeelden van feiten, zaken, die *voorstelbaar &amp; noodzakelijk* zijn.

Hoi Jan,

Een uitstekende opmerking! Toch denk ik dat we een expliciet onderscheid moeten maken tussen noodzakelijke <em>waarheden</em> en noodzakelijk bestaande <em>objecten</em>. David Hume meent bijvoorbeeld dat sommige uitspraken noodzakelijk waar zijn, maar hij gelooft absoluut niet dat er noodzakelijk bestaande objecten zijn.

Welnu, mijn principe (P) heeft betrekking op objecten (entiteiten) en niet op waarheden. Het feit dat wij ons zonder probleem bijvoorbeeld de noodzakelijke waarheid '(Voor alle X)(X=X)' kunnen voorstellen is dan ook  geenszins in strijd met principe (P).

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

Een heleboel retoriek, maar geen argument. Je schrijft wel in tien verschillende toonaarden dat het zelfevident zou zijn dat niet iets uit niets zou ontstaan, maar waarom dat zo zou moeten zijn, vertel je er niet bij. En een aantal van jouw opmerkingen zijn ook feitelijk onjuist. Het proces van paarvorming (het ontstaan van virtuele deeltjes) kent geen oorzaak, maar is een gevolg van de Heisenberg-ongelijkheid, zoals ik al schreef. En Hawking heeft aangetoond dat die "virtuele" deeltjes heel reëel kunnen zijn, bijvoorbeeld bij de event horizon van een zwart gat. In de omgeving van een zwart gat zie je dus wel degelijk dingen uit het niets ontstaan. En het ontstaan van het heelal ligt precies in het verlengde daarvan.

Je hebt het over de waarschijnlijkheid van die hypothese dat er niet iets uit niets kan ontstaan. Maar hoe dacht je die waarschijnlijkheid te kunnen bepalen? Het enige waar je beroep op doet is menselijke intuïtie. Maar die heeft zich in het verleden al vaak vergist, waar het zogenaamd algemeen geldige, zelf-evidente principes betreft, zoals ik in een voorgaande reactie al liet zien. Dus waarom zou die nou per se gelijk moeten hebben?

Christenen geloven ook in een creatio ex nihilo, namelijk uitgevoerd door God. Maar probeer je nou eens in de schoenen van een ongelovige te plaatsen, en bekijk die opvatting dan eens kritisch: Creatio ex nihilo is onmogelijk, tenzij je er een mannetje (God) bij verzint die dat doet. Hoe plausibel is dat?

Beste Kweetal,

Je schrijft: “Hoe rationeel is het om van een principe uit te gaan dat nergens op gefundeerd is? Je roept wel van alles, maar waarop baseer je jouw overtuiging dat er niet iets uit niets kan ontstaan? Is het niet juist irrationeel om bepaalde overtuigingen van toetsing uit te sluiten?”

Deze vragen kan je als in een spiegel ook op jezelf projecteren. Ik heb hier althans een video waarin Roger Penrose benadrukt hoe weinig wetenschappelijk de beweringen van Stephen Hawking eigenlijk wel zijn. Verder zie ik hierboven geen enkel pogen bepaalde overtuigingen uit te sluiten van toetsing. Waarnaast het mij wel bekend is dat hedendaagse (sciëntistische) wetenschap doordrenkt is van de neiging om consequent ‘God’ en ook ‘bewustzijn’ reductionistisch weg te verklaren of botweg te negeren.

Trouwens, het uitsluiten van overtuigingen (voor toetsing), dat verwacht je toch niet in een ‘open society’ als Nederland, is ’t wel?

http://www.youtube.com/watch?v=Dg_95wZZFr4

Beste Emanuel,

Je hebt gelijk: dat X noodzakelijk gelijk is aan X is een relatie.

Noodzakelijk bestaan moet, volgens Kripke, echter altijd geformuleerd worden als een relatie: (x is necessary means) that some things, though they are in fact the case, might have been otherwise (kripke, N&amp;N, p.39).

X is contingent/noodzakelijk als er een relatie is tot een andere mogelijke (counterfactual) X'. Noodzakelijk/contingent bestaan zijn geen eigenschappen van objecten.

Als God noodzakelijk bestaat, dan betekent dit dat er geen omstandigheid denkbaar is waarin God anders zou hebben moeten handelen of denken dan hij feitelijk gedaan heeft. Je maakt gebruik van de relatie die God tot zichzelf onderhoudt als je zegt dat God in elke mogelijke wereld bewustzijn heeft. Het gaat hier niet om een eigenschap van God met een intrinsieke kwaliteit, maar om de vraag of God deze eigenschap in elke mogelijke wereld heeft.

Jouw definitie kan ook worden opgevat als interessante poging om noodzakelijk bestaan te verbinden aan ons voorstellingsvermogen. Noodzakelijk bestaan is dan een intrinsieke eigenschap van objecten. Als iets noodzakelijk bestaat, dan kunnen we ons dit niet voorstellen (maar: niet aan alles wat we ons niet kunnen voorstellen, komt noodzakelijk bestaan toe).

Het argument is nu: Van God, die bewustzijn heeft, kunnen we ons geen voorstelling maken. Van een oerknal kan echter iedereen zich een voorstelling maken. God zou dus mogelijk noodzakelijk kunnen bestaan, terwijl de oerknal zich zeker niet noodzakelijk heeft voorgedaan. Maar in dat geval begrijp ik niet waarom dit niet van toepassing is op mensen: jij en ik hebben toch ook bewustzijn? (Toch geloof ik niet dat mij, op intrinsieke wijze, het noodzakelijk bestaan toevalt,- helaas :).

Beste G.J.E. Rutten,
Ik vraag mij af of 'bewustzijn' wel een object is of dat er wat voor omstandigheid ook mogelijk is waarin het als object kan verschijnen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Met in het verlengde daarvan de vraag of je wel iets kan opvoeren in een logica, waarin het verondersteld wordt iets te zijn (een object), maar waarvan onmogelijk een behoorlijke voorstelling te maken is, omdat het uberhaupt niet is wat het verondersteld wordt te zijn (namelijk een object).

Beste Benedict,

Ik heb het al eerder over Hawking en Penrose en hun onderlinge controversen gehad, dus daar wil ik niet op terugkomen. En ook over God als object van wetenschappelijk onderzoek heb ik het eerder gehad. Wel wil ik nog een opmerking maken over jouw "wegverklaren" van God. Je draait de zaak om. Als je denkt dat God een factor is die wetenschappelijk gezien een rol speelt zul je dat moeten aantonen, en niet roepen dat de anderen maar moeten aantonen dat dat niet zo is. En door jouw opmerking over het wegverklaren van bewustzijn voel ik me niet aangesproken, want dat doe ik niet.

Het zou wel handig zijn als je je op de hoogte zou stellen van mijn standpunten als je op mij reageert.

-Zoals al meermalen aangehaald, moeten we besluiten, dat eeuwige wetten, logica, wiskunde e.a. het enige absolute is of zijn .
-'Logica' geldt altijd, is absoluut, eeuwig, noodzakelijk en niet contingent .
-Al het overige, dat is of bestaat moet men contingent noemen- niet noodzakelijk en dus afhankelijk .
-Afhankelijk is alles van het absolute, dat niets anders kan zijn dan een idee als wil en voorstelling van alles .
-Geen persoonlijke god, geen mythologische verklaringen, maar de eenvoud van de evoluerende logica (de logos ?) zelf .
-Een grondprincipe van alles, dat men niet empirisch kan vaststellen, maar toch redelijk moet aanvaarden zonder meer .

Beste Kweetal,

Je stelt dat het wel degelijk mogelijk is dat iets uit niets kan ontstaan omdat de kwantummechanica leert dat bijvoorbeeld virtuele deeltjes spontaan verschijnen. Echter, de virtuele deeltjes ontstaan volgens de kwantummechanica helemaal niet uit het niets! Zij komen namelijk voort uit het kwantum vacuum. En zoals iedere fysicus je zal kunnen vertellen is het kwantum vacuum zeker niet niets. Zo bevat het kwantum vacuum energie en is zij een ruimtelijke structuur met specifieke eigenschappen.

Verder gaf ik duidelijk aan dat de hypothese dat iets niet uit niets kan ontstaan niet alleen maar gebaseerd is op a priori evidentie. Zo noemde ik de volgende methodologische overweging: "[S]tel je een kosmoloog voor die een of ander nieuw kosmologisch fenomeen waarneemt en vervolgens als hypothese stelt dat dat fenomeen is voortgekomen uit absoluut niets. Een dergelijke hypothese zal door zijn collega’s terecht beschouwd worden als een non-starter." Ook deed ik een beroep op de enorme empirische ondersteuning voor het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan: "Überhaupt geniet het principe dat niets uit niets kan voortkomen een meer dan overweldigende empirische ondersteuning vanuit zowel de natuurwetenschappen als vanuit onze alledaagse ervaring". En ten derde gaf ik een erg problematische consequentie aan van het ontkennen van genoemd principe: "[I]ndien het daadwerkelijk zo zou zijn dat iets uit niets kan voortkomen, waarom zien we dan niet overal dingen uit het niets opduiken?".

Maar veel belangrijker is nog dat jouw spreken over "per se gelijk hebben" laat zien dat je opnieuw voorbij gaat aan de dialectische situatie. Het gaat er mij immers geenszins om een sluitend bewijs te geven voor het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan. De overwegingen die ik noem dienen slechts om te laten zien dat genoemd principe enorm waarschijnlijk is. En inderdaad, ik heb tot dusver geen enkele overweging gehoord die de claim dat iets uit helemaal niets zou kunnen voortkomen enigszins plausibel maakt. De twee in mijn stukje genoemde hypothesen zijn al met al dan ook een stuk plausibeler dan de suggestie dat iets zou kunnen voortkomen uit absoluut helemaal niets.

Groet,
G.J.E. Rutten

Ik kan me heel goed vinden in het standpunt van Emanuel Rutten wanner hij zegt:” Ik wilde slechts laten zien dat tegen de achtergrond van (P) de hypothese van de theïst plausibeler is dan de hypothese dat de singulariteit van de standaard Big Bang theorie geldt als ultieme verklaringsgrond.” En ook:” De theïst heeft epistemische ruimte om in zijn hypothese uit te gaan van het noodzakelijk bestaan van God. Niet omdat aangetoond zou zijn dat God noodzakelijk bestaat (natuurlijk niet, we hebben het hier over een hypothese), maar slechts omdat in het geval van de hypothese van de theïst principe (P) niet toegepast kan worden, zodat vooralsnog niet volgt dat God, als Hij bestaat, contingent bestaat.”

Maar dan is het wel belangrijk, volgens mij, dat die hypothese (het noodzakelijk bestaan van God) verder aannemelijk gemaakt wordt (uiteraard geen bewijs). Zeker als Jan Riemersma ergens opmerkt: “God zou dus mogelijk noodzakelijk kunnen bestaan, terwijl de oerknal zich zeker niet noodzakelijk heeft voorgedaan”.
Waarom zou het één (de hypothese van het noodzakelijk bestaan van God) niet gekoppeld kunnen worden aan het ander (de oerknal)? en wel op de volgende manier: de oerknal moest wel ontstaan omdat het Ene, het Goddelijke (desgewenst God) zich wilde manifesteren. De oerknal is in die zienswijze een uitdrukking van het Verlangen van het Goddelijke om zich te manifesteren. Een manifestatie heeft geen zin als er niet een ander is die de manifestatie kan waarnemen. Levende wezens (zeker ook wezens met bewustzijn) moesten daarom kunnen ontstaan.

Beste GJE,

We dreigen weer in een cirkeltje van eeuwig herhalen te verzanden. Waarom reageer je niet gewoon op wat ik schreef, in plaats van alleen maar jezelf te citeren? Wat betreft die virtuele deeltjes had ik het expliciet over een oorzaak. En dat kwantum vacuum is niet de <b>oorzaak</b> van paarvorming op een specifiek moment. Het bestaan ervan is hooguit een voorwaarde. Maar zo beredeneerd bestaat er nooit een spontaan ontstaan, want er is altijd iets, zoals Leibniz al zei, en als er niets zou zijn, zou er ook niets gebeuren. Bestrijd jij het spontaan ontstaan van "haren" op een zwart gat, zoals Hawking het noemde, het ontspruiten van deeltjes aan de event horizon? En wou je misschien de schepping van een kwantum vacuum aan God toeschrijven?

Dat niemand een bepaald verschijnsel nog heeft waargenomen is een zwak argument in de hedendaagse natuurkunde. Niemand heeft ooit een meson waargenomen. Toch gaat iedere fysicus ervan uit dat ze bestaan, vanwege de effecten die soms optreden in deeltjesversnellers. En zo is het bestaan van het heelal evidentie voor de Big bang, terwijl niemand die ooit heeft waargenomen, laat staan de oorzaak ervan zou kunnen achterhalen.

"ik heb tot dusver geen enkele overweging gehoord die de claim dat iets uit helemaal niets zou kunnen voortkomen enigszins plausibel maakt." Zucht.... En die paarvorming dan, het spontaan ontstaan van deeltjes, zonder enige aanwijsbare oorzaak, dat wordt mogelijk gemaakt door de Heidegger ongelijkheid, en bijvoorbeeld empirisch is bevestigd door het Casimir-effect?

En over plausibiliteit gesproken, je gaat helemaal niet in op mijn opmerking: "Maar probeer je nou eens in de schoenen van een ongelovige te plaatsen, en bekijk die opvatting dan eens kritisch: Creatio ex nihilo is onmogelijk, tenzij je er een mannetje (God) bij verzint die dat doet." Ik weet het, het klinkt wat oneerbiedig, maar dat hoeft toch geen reden te zijn om er niet op in te gaan. Maar je snapt natuurlijk wel dat ik Ockham in stelling ga brengen als je spontane schepping verbiedt en goddelijke schepping propageert.

Beste Kweetal,

Nogmaals, het principe waarover wij in gesprek waren betreft het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan. En dit is niet hetzelfde als het principe dat alle gebeurtenissen een deterministische oorzaak moeten hebben. En daarom, opnieuw, <em>zelfs</em> als we zouden uitgaan van de indeterministische Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica (hetgeen zoals bekend niet nodig is omdat er ook deterministische interpretaties van de kwantummechanica bestaan, maar goed, dit even terzijde), dan nog volgt geenszins dat virtuele deeltjes uit het totale niets zijn voortgekomen. Zij kwamen immers uit het kwantum vacuum voort en het kwantum vacuum is nu eenmaal niet niets. Kortom, een beroep op het <em>spontaan</em> ontstaan van virtuele deeltjes (onder de Kopenhaagse interpretatie) is helemaal geen adequaat voorbeeld van de schending van het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan.

Verder was ik in mijn vorige reactie inderdaad genoodzaakt om mijzelf te citeren. Jij stelde immers dat ik genoemd principe alléén maar op grond van intuïtie accepteer. Dit is echter niet het geval. Ik gaf in mijn reactie daarvoor immers drie aanvullende overwegingen die elk niet op intuïtie als zodanig gebaseerd zijn. Deze noemde ik precies daarom opnieuw, hetgeen resulteerde in het citeren van mijzelf.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Valère,

Jouw metafysische positie ken ik, begrijp ik en is mij zeker niet vreemd! Zelf was ik ooit ook gecharmeerd van het idee van de eeuwige logische waarheden als het absolute, als de laatste grond van de werkelijkheid. In een paper heb ik deze positie toen nader ontwikkeld aan de hand van een beknopte historische studie van het denken over de eerste beginselen bij Aristoteles, Avicenna en tijdens de tweede aanvang van de metafysica in het middeleeuwse Latijnse westen. Ik sprak in dit verband over 'de absolute metafysica'. Zie eventueel http://bit.ly/pHeZFz

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Jan,

Je schrijft: "Als God noodzakelijk bestaat, dan betekent dit dat er geen omstandigheid denkbaar is waarin God anders zou hebben moeten handelen of denken dan hij feitelijk gedaan heeft". Nu geldt er voor God natuurlijk überhaupt geen 'moeten'. Bedoel je daarom met bovenstaande te zeggen dat als God noodzakelijk bestaat Hij niet anders <em>kon</em> handelen en denken dan Hij feitelijk doet en gedaan heeft? Maar waarom zou dit het geval zijn? Indien God noodzakelijk beschikt over een vrije wil (hetgeen niet onwaarschijnlijk is onder een bepaalde vrije wil theorie - e.g. Libertarian Free Will of een variant - én onder de hypothese van de theïst volgens welke God noodzakelijk bestaat als een persoon dat beschikt over zelfbewustzijn) dan had God natuurlijk wel degelijk anders kunnen handelen dan Hij feitelijk gedaan heeft. Maar wellicht bedoel je met bovenstaande iets anders te zeggen?

Verder volgt uit de aanname dat bewustzijn noodzakelijkerwijs, dus in iedere mogelijke wereld, geïnstantieerd is  geenszins dat iedere instantie van bewustzijn, bijvoorbeeld jouw of mijn bewustzijn, metafysisch noodzakelijk bestaat. Maar toch, het gegeven dat principe (P) niet op bewustzijn kan worden toegepast zou ons enige hoop kunnen geven : )

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Benedict,

Je schrijft: "Ik vraag mij af of ‘bewustzijn’ wel een object is of dat er wat voor omstandigheid ook mogelijk is waarin het als object kan verschijnen. Dat is eigenlijk mijn vraag."

Nu denk ik dat je in de onderhavige context het woord 'object' in de meest ruime, meest inclusieve zin moet opvatten. Met 'object' wordt ieder zijnde zondermeer bedoeld, dus ieder 'bestaan', iedere 'existentie'. Het woord 'object' zou wellicht de suggestie kunnen wekken dat we het alleen maar over materiële dingen hebben of zo. Maar dit is niet het geval. Daarom gaf ik in mijn formulering van (P) de voorkeur aan de term 'entiteit' in plaats van de term 'object'. De term 'entiteit' heeft namelijk in het algemeen een bredere connotatie, een bredere import, dan de term 'object'. Kortom, jouw geest, jouw specifiek bewustzijn, wat het ook is, *is* er in ieder geval. Jouw geest, jouw bewustzijn, wat het ook is, is hoe dan ook iets dat *is*, iets dat bestaat, een bestaand iets. En daarom kunnen we spreken over jouw geest, jouw bewustzijn, als entiteit zonder dat we ons daarmee op wat voor manier dan ook zouden vastleggen op een bepaalde aard, op een bepaald wezen, van deze entiteit. Sterker nog, mijn punt is nu juist dat wij dat als mensen nimmer kunnen!

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Emanuel,

Nogmaal, Kripke formuleert noodzaak als volgt: (x is necessary means) that some things, though they are in fact the case, might have been otherwise (kripke, N&amp;N, p.39).

Als God noodzakelijkerwijs bestaat, dan zal hij in de hoedanigheid van God bestaan in alle mogelijke werelden. Kortom, niet het feit dat hij een bewustzijn heeft maakt dat God noodzakelijk bestaat, maar het feit dat God gelijk is aan zichzelf in alle mogelijke werelden (en, uiteraard, dat hij in alle mogelijke werelden bestaat).

Ik kan me dus heel goed voorstellen dat God noodzakelijk bestaat, omdat ik me kan voorstellen wat het wil zeggen om in alle werelden te bestaan en omdat ik me kan voorstellen wat het wil zeggen dat een object gelijk is aan zichzelf.

Het feit dat wij ons bepaalde zaken niet kunnen voorstellen of dat 'noodzakelijk bestaan' een soort intrinsieke eigenschap is (maar welke? bewustzijn?) doet niet ter zake.

Bovendien kan God alleen maar in de hoedanigheid van God in alle mogelijke werelden bestaan: het is dus noodzakelijk zo dat God in alle werelden gelijk is aan zichzelf. Dit kan ik me voorstellen, zoals ik me ook kan voorstellen dat 2 = 2.

Het is dus heel goed mogelijk om je een object voor te stellen dat noodzakelijk bestaat.

Beste Jan,

Natuurlijk maakt het feit dat God over bewustzijn beschikt niet dat God noodzakelijk bestaat. Mijn punt is slechts dat, gegeven dat God bewustzijn heeft en gegeven dat wij daarom ons geen voldoende volledige voorstelling van God kunnen maken, volgt dat (P) niet op God kan worden toegepast, zodat er dus ruimte is om het noodzakelijk bestaan van God in de hypothese van de theïst op te nemen. En dit betekent geenszins dat we zeker weten dat God noodzakelijk bestaat. Uiteraard niet. Het enige dat volgt is dat (P) niet kan worden ingezet om de idee dat God noodzakelijk bestaat van tafel te vegen.

Verder geldt voor ieder <em>contingent</em> object eveneens dat het aan zichzelf gelijk is in alle mogelijke werelden waarin het bestaat. Het <em>gelijk zijn aan zichzelf</em> is dus niet iets dat specifiek te maken heeft met noodzakelijke objecten! Het <em>gelijk zijn aan zichzelf</em> kan dus niet (mede) worden ingezet als middel om te beweren dat we ons wel degelijk een voorstelling kunnen maken van een noodzakelijk bestaand object.

En natuurlijk, <em>per definitie</em> bestaat een noodzakelijk object in alle mogelijke werelden. Maar dit is slechts een definitie van noodzakelijk bestaan (overigens een uitstekende definitie). Deze definitie van noodzakelijk bestaan stelt ons in staat om onderling overeenstemming te bereiken over de vraag wat we eigenlijk precies bedoelen met noodzakelijk bestaande objecten, zodat vervolgens betekenisvol de vraag aan de orde kan komen of er überhaupt noodzakelijk bestaande objecten zijn, of we ons dit soort objecten kunnen voorstellen, wat de aard van zulke objecten zou kunnen zijn, etc. Maar dit alles vormt geenszins een weerlegging van principe (P)! Om (P) te weerleggen zul je een concreet voorbeeld moeten geven van iets (wat dan ook) waarvan we ons een voldoende volledige voorstelling kunnen maken en waarvan we toch redelijkerwijs kunnen erkennen dat het noodzakelijk bestaat.

En dan is "2=2" niet een goed voorbeeld. Immers, zelfs als we erkennen dat we ons "2=2" voldoende volledig kunnen voorstellen (hetgeen ik hierbij doe), en zelfs wanneer in alle mogelijke werelden de uitspraak "2=2" waar is (hetgeen ik ten behoeve van de discussie nu ook maar even aanneem), <em>dan nog</em> hebben we hier uitsluitend een noodzakelijke <em>waarheid</em> te pakken, en dus geen noodzakelijk bestaande <em>entiteit</em> (tenzij je wilt claimen dat proposities entiteiten zijn die onafhankelijk van wat dan ook bestaan, maar dit acht ik een zeer aanvechtbare positie). En principe (P) heeft nu juist betrekking op entiteiten en niet op waarheden. Zie eventueel ook mijn opmerking onder 18/09/2011, 12:46.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Nand,

Je schrijft: "Maar dan is het wel belangrijk, volgens mij, dat die hypothese (het noodzakelijk bestaan van God) verder aannemelijk gemaakt wordt (uiteraard geen bewijs)".

Eens! Laat me heel kort een mogelijke overweging (dus inderdaad geen bewijs) geven die nadere plausibiliteit kan verlenen aan de hypothese dat God noodzakelijk bestaat. In de hypothese van de theïst wordt God beschouwd als de directe of indirecte oorzaak van al het veroorzaakte. Nu zou je kunnen stellen dat ieder contingent object veroorzaakt is. Deze objecten bestaan immers niet in alle mogelijke werelden en dus is het plausibel om te beweren dat ze veroorzaakt zijn in die mogelijke werelden waarin ze bestaan. Kortom, God geldt als de directe of indirecte oorzaak van alle veroorzaakte objecten dus tevens als de directe of indirecte oorzaak van alle contingente objecten. Maar dit betekent dat God zelf niet contingent kan zijn omdat anders zou volgen dat God zijn eigen oorzaak is, hetgeen absurd is omdat niets ontologisch aan zichzelf vooraf gaat. Deze overweging geeft dus nadere plausibiliteit aan de idee dat God noodzakelijk bestaat. Zij is afkomstig van Leibniz.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

Er staan hier nu twee principes tegenover elkaar: God als schepper, en het kwantum vacuum als voorwaarde. Deze twee zijn min of meer equivalent omdat:
Beide een noodzakelijke voorwaarde zijn voor het ontstaan van de wereld. Ze moeten beide aan de schepping vooraf gaan.
Bij beide ligt het niet vast dat er noodzakelijkerwijs een schepping plaats vindt. God heeft voor de gelovigen een keuze in wat en wanneer hij schept, en bij het kwantum vacuum wordt dat wat en wanneer door toeval bepaald.
Het gaat nu om het vinden van argumenten voor het een of het ander. En dat liefst in termen die de tegenstander ook aanspreken.
Ik denk dat mensen die een zin zoeken in het bestaan voor God zullen kiezen, maar daarbij projecteren ze hun wensdromen op een wezen dat ze scheppen naar hun eigen beeld en gelijkenis.
Mensen die heel nuchter constateren dat de mens niet meer is dan de bewoner van een planeetje van niks in een zonnestelsel van niks op de rand van een van de miljarden melkwegstelsels die er zijn in het heelal, mensen met een wetenschappelijke instelling dus, kunnen niet anders dan aannemen dat het allemaal op toeval berust.
Wat mij betreft is de keuze duidelijk. De tweede veronderstelling eist veel minder speciale aannamen, en ligt volgens het scheermes van Ockham dus meer voor de hand. Maar daarmee is het verlangen van de godgelovers natuurlijk niet gestild. Zij willen hun lot niet zelf bepalen, maar dat overlaten aan een hogere autoriteit. Ik persoonlijk ben echter blij dat ik niet voortdurend moet raden naar de motieven van een eventuele schepper, en zelf kan bepalen hoe ik mijn leven inricht.

Leve het kwantum vacuum!

Beste Emanuel,

Het punt is dat noodzakelijk bestaan geen betrekking heeft op een entiteit (object), maar op een relatie. Noodzakelijk bestaan is geen intrinsieke kwaliteit.

God bestaat noodzakelijk omdat hij in alle mogelijke werelden God is. Welnu, dat kan ik mij voorstellen. Daar is werkelijk niets vreemds aan dat mijn verstand te boven gaat. Ik begrijp immers het concept 'noodzakelijk' zoals Kripke dat formuleert?

Dat God een intentioneel wezen is en dus in alle werelden intentionaliteit bezit, doet feitelijk niet ter zake.

Of je moet bedoelen dat God in alle werelden voorkomt omdat God een intentioneel wezen is: Gods intentionaliteit is dan het attribuut dat hem noodzakelijk God maakt. Maar dan zie ik nog steeds het verband niet tussen noodzakelijkheid en mijn voorstellingsvermogen, want nogmaals: ik kan mij heel goed voorstellen wat noodzakelijke eigenschappen zijn (2 = 2, Jan = Jan, Jan bestaat in alle W, enz.).

Bij noodzakelijke objecten op-zich kan ik mij inderdaad niets voorstellen: maar dat komt omdat ik eenvoudigweg niet zie hoe het begrip noodzakelijk intrinsiek kan worden gedefinieerd, dwz. zonder gebruik te maken van Kripkes semantiek.

@ Kweetal

Je zegt: “Mensen die heel nuchter constateren dat de mens niet meer is dan de bewoner van een planeetje van niks in een zonnestelsel van niks op de rand van een van de miljarden melkwegstelsels die er zijn in het heelal, mensen met een wetenschappelijke instelling dus, kunnen niet anders dan aannemen dat het allemaal op toeval berust.”
Er zijn genoeg goede wetenschappers (ook natuurwetenschappers) die gelovig zijn en niet klakkeloos aannemen dat het allemaal op toeval berust.

Je zegt: “Maar daarmee is het verlangen van de godgelovers natuurlijk niet gestild. Zij willen hun lot niet zelf bepalen, maar dat overlaten aan een hogere autoriteit. Ik persoonlijk ben echter blij dat ik niet voortdurend moet raden naar de motieven van een eventuele schepper, en zelf kan bepalen hoe ik mijn leven inricht.”
Ik vind dit een merkwaardig simpele redenering. Lang niet alle gelovigen behoren tot de orthodoxe richting van hun geloof waar dogma’s en leerstellingen hun leven wellicht beheersen. De gewone gelovige is voor de dagelijkse gang van zaken echt niet voortdurend bezig te zoeken naar de motieven van een eventuele schepper. En verder “het zelf bepalen hoe je je leven inricht” is ook maar heel betrekkelijk. Door toevallige omstandigheden bv. “een natuurramp in de directe omgeving” of bv. ”een persoonlijk ernstig ongeval” kan het zijn dat je leven een heel andere wending krijgt dan je zou willen en er niet zoveel meer zelf te bepalen valt. Ook een zware economische crisis met bv. het opheffen van je baan kan betekenen dat je zelf voorlopig niet meer “de touwtjes in handen hebt”.

Beste Kweetal,

Wanneer we zouden uitgaan van het kwantum vacuum als ultieme verklaringsgrond, dan is de daarbij horende veronderstelling dat ons universum een 'virtueel deeltje' betreft dat spontaan door een kwantumfluctuatie is ontsproten aan het kwantum vacuum. De implicatie is dan dat er naast ons universum nog vele andere universa zijn die eveneens als 'virtueel deeltje' spontaan uit het kwantum vacuum zijn voortgekomen. In de vorige eeuw is echter duidelijk geworden dat dit soort multi-versum theorieën impliceren dat het kwantum vacuum <em>zelf</em> zich in een gemiddelde toestand van ruimtelijke expansie moet bevinden. Dit betekent echter dat het theorema van Borde-Vilenkin-Guth uit 2003 op het multiversum <em>als zodanig</em> van toepassing is, zodat wederom volgt dat een dergelijk multiversum een absoluut begin in de tijd moet hebben!

Kortom, wij kunnen in mijn blogbijdrage zonder enig probleem de singulariteit van de standaard Big Bang theorie vervangen door het absolute begin van genoemd kwantum multi-versum. De conclusies van mijn blogbijdrage zullen dan precies hetzelfde blijven. Ik denk dan ook echt dat het  niet  onverstandig zou zijn wanneer je je gaat verdiepen in de hedendaagse ontwikkelingen in de kosmologie. Zeg pakweg vanaf 2003.

Bovendien, zelfs indien we bovenstaande negeren en postuleren dat kwantummechanische multi-versum modellen geen begin in de tijd hebben, dan nog betreft het kwantum vacuum een ruimtelijke structuur gevuld met energie en onderhevig aan specifieke wetten. Maar dit is typisch een entiteit waarop principe (P) van toepassing is, zodat volgt dat ook zij metafysisch contingent is en dus niet kan gelden als de absolute zijnsgrond van de werkelijkheid.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste meneer Rutten,

"God is absurd" is een bewijs.
Een bewijs op basis van premissen die u zelf hebt aangedragen.
Naar mijn mening stopt een discussie als er bewijs op tafel ligt. Waar moet nog over gediscussieerd worden? Het "is" immers zo.
U beweert dat u nieuwe elementen aanbrengt.
"de notie van metafysisch noodzakelijk bestaan wordt door het overgrote merendeel van de analytische filosofen als coherent beschouwd."
Dat is geen nieuw element. Dat is een ad populum (de meerderheid heeft gelijk) in combinatie met een ad verecundiam (de analytische filosofen hebben gelijk).
Alsof ik zou reageren "het overgrote deel van de wetenschappers is niet gelovig".
"God is absurd" is een bewijs. (tenzij u één van uw premissen weer intrekt).
"Het ene bewijs is bewijzer dan het andere bewijs", dat is geen onderdeel van de logica bij mijn weten. Goed voor een theekransje, maar er zijn momenten dat ik daar geen zin in heb.

Beste Johan,

Begrijp je dan niet dan mijn opmerking over de hedendaagse stand van zaken in de analytische filosofie <em>uitsluitend</em> bedoeld is tegen hen die het concept van 'noodzakelijk bestaan' als onzinnig van de hand doen zodat vervolgens iedere discussie over het al dan niet noodzakelijk bestaan van bepaalde objecten onterecht in de kiem wordt gesmoord?

Halverwege de vorige eeuw vierde het (logisch) positivisme hoogtij. Het was toen gebruikelijk om concepten als 'noodzakelijk bestaan' als totaal onzinnig af te wijzen. Maar het (logisch) positivisme is  sindsdien zeer problematisch gebleken. Zo heeft Kripke laten zien dat wij wel degelijk op zinvolle wijze het concept van 'noodzakelijk bestaan' in discussies kunnen introduceren. Deze trend om metafysische concepten als 'noodzakelijk bestaan' opnieuw wijsgerig serieus te nemen heeft zich in onze tijd alleen maar verder doorgezet. En daar ging het mij om.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

Ik wil hier niet gaan kissebissen over welke nou de meest gangbare kosmologische theorie is over het ontstaan van ons heelal. Maar ik hoop wel dat je het met me eens kunt zijn dat er naast jouw scheppingsverhaal ook theorieën zijn waar God niet in voorkomt. Beide verhalen zijn sterk speculatief, want niemand was er bij toen het heelal ontstond.

Wat zijn nu de motieven van de aanhangers van beide verhalen? De godgelovigen willen met hun verhaal hun religieuze overtuiging een zekere wetenschappelijke respectabiliteit geven. Ze vinden kennelijk dat een persoonlijk geloof in God voor hen niet voldoende is, en willen dat ook nog op de een of andere manier in objectieve termen vastgelegd zien. Blijkbaar hebben ze niet genoeg aan het woord van Christus tegen Thomas: "zalig zij die niet zien en toch geloven".

De aanhangers van een wetenschappelijk wereldbeeld waarin God geen rol speelt (en dat kunnen ook religieuze mensen zijn), proberen gewoon de beste theorie te vinden, zonder aannamen vooraf. Ze gaan enkel uit van wetenschappelijke criteria voor hun theorie, zoals Ockhams razor, en sluiten geen enkele mogelijkheid bij voorbaat uit, dus ook niet een creatio ex nihilo.

Wat ik me telkens weer afvraag als ik weer ergens een godsbewijs zie, of een kosmologische theorie waarin God een rol speelt, is: waar is dat voor nodig? Mocht de wetenschap op een gegeven moment komen met een toetsbare theorie waarin God geen rol speelt, valt men dan van zijn geloof af? Is het niet voldoende te geloven zonder bewijs? Nu loop je het risico telkens weer te moeten terugkrabbelen als de wetenschap weer een gaatje vult waar men eerst God in had gestopt, wat in de loop van de geschiedenis al vele malen eerder is gebeurd.

En tenslotte: hoe kun je God definiëren in wetenschappelijke termen? Dat zal toch nodig zijn, wil je meer doen dan enkel een plausibel verhaaltje houden in een wetenschappelijke terminologie, maar komen tot een echte theorie. Wat kan God wel en vooral: wat kan God niet? Want een God die alles kan valt wetenschappelijk niet te toetsen.

Beste G.J.E.

Ik denk dat ik perfect begrijp wat je wil aantonen.
Ik zie jou "noodzakelijk bestaan" als een "verondersteld Zijn".
Maar dat is voer voor een theekransje of een blog, a place beyond logic, een plaats voor aller aardigste reacties zoals je laatste.
Johan.

Beste Jan,

Natuurlijk bedoel ik <em>niet</em> te zeggen dat God in alle werelden voorkomt omdat God een intentioneel wezen is. Lees eventueel nog even de eerste alinea van mijn vorige reactie aan jou door (waar ik overigens over 'bewustzijn' spreek in plaats van over 'intentionaliteit', maar goed, wat mij betreft is intentionaliteit constitutief voor bewustzijn).

Verder ben ik het niet met je eens dat noodzakelijk bestaan een relatie is. Kripke definieert noodzakelijk bestaan als <em>bestaan in iedere mogelijke wereld</em>. Maar dit impliceert geenszins dat noodzakelijk bestaan een relatie zou zijn. Ook de bekende definities van noodzakelijk bestaan die in de traditie vóór Kripke zijn ontwikkeld, zoals <em>onmogelijk niet kunnen bestaan</em>, of <em>bestaan op grond van zijn of haar eigen natuur</em>, impliceren niet dat noodzakelijk bestaan een relatie is. Het is dan ook alleszins adequaat om te spreken over noodzakelijk bestaan als een aspect van  <em>objecten</em>. En dit is precies waarbij principe (P) aansluit. Bovendien, zoals gezegd, noodzakelijke <em>waarheden</em> (zoals 1+1=2, of 2=2) vormen precies om deze reden dan ook geen weerlegging van genoemd principe.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Johan,

Een veronderstelling? Inderdaad! Ik gebruik in mijn blogbijdrage niet voor niets de term 'hypothese'. Het punt van mijn bijdrage was immers om twee veronderstellingen (hypothesen) voor wat betreft hun plausibiliteit met elkaar te vergelijken, en te betogen dat, tegen de achtergrond van (P), de één plausibeler is dan de ander.

Groet,
G.J.E. Rutten

John Gray over wetenschap en religie,

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14944470

En Jeff Mason over het belang van nadenken over God:

http://blog.talkingphilosophy.com/?p=3185

Gray zegt dat de overtuiging over de werkelijkheid van gelovigen er nauwelijks toe doen; dit wordt weersproken door Jeff Mason, die juist zegt dat onze overtuigingen allesbepalend zijn voor ons gedrag. I side with Mason.

Maar interessant genoeg zegt Gray dat wetenschappers slechts op zoek zijn naar bruikbare kennis en niet naar 'letterlijk' juiste theorieen. Ook in dit opzicht is het verschil tussen religie en wetenschap niet wezenlijk.

Beste Emanuel,

Akkoord. Je punt is duidelijk!

Hoi Jan,

Mooi! Maar schroom niet om te blijven proberen er gaten in te schieten. Dat is juist interessant en helpt het ontwikkelen van nieuwe inzichten.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Kweetal,

Natuurlijk ben ik het met je eens dat er naast de hypothese van de theïst ook hypothesen zijn waarin God niet voorkomt. In mijn bijdrage vergelijk ik niet voor niets de hypothese van de theïst met de hypothese dat de werkelijkheid spontaan is voortgekomen uit de singulariteit van de standaard Big Bang theorie.

Verder hebben we volgens mij al eens eerder gesproken over de verhouding tussen rationele argumenten voor het bestaan van God en het geloof in God. Rationele argumenten voor het bestaan van God zijn wat mij betreft op geen enkele wijze noodzakelijk voor een oprecht geloof in God. Hiervoor is het aangeraakt worden reeds voldoende. Maar wat de rationele argumenten wél doen is laten zien dat de hypothese van de theïst, op zijn zachts uitgedrukt, allesbehalve irrationeel is. Integendeel! Zo kunnen adequate rationele argumenten voor theïsme een intellectueel klimaat helpen scheppen waarin mensen theïsme niet op voorhand afwijzen omdat het irrationeel zou zijn. En dit is niet onbelangrijk.

Verder suggereer je dat Ockhams razor tegen theïsme pleit. Maar dit is niet het geval. Zowel theïstische en a-theïstische wetenschappers en filosofen dienen volop gebruik te maken van dit principe, waar ook maar mogelijk. Niet voor niets is een persoonlijke verklaring voor iets natuurlijks pas legitiem wanneer duidelijk wordt gemaakt waarom in dat specifieke geval een natuurwetenschappelijke oorzaak onwaarschijnlijk is! Ook is het zeker niet zo dat deductieve en inductieve <em>kosmologische</em> argumenten god-of-the-gaps argumenten zijn. God speelt in dit soort argumenten geen rol in het verklaren van specifieke (bijvoorbeeld biologische) natuurprocessen. God komt in een deductief of inductief kosmologisch argument pas in de discussie zodra we de vraag stellen naar de herkomst van natuur als zodanig.

Groet,
G.J.E. Rutten

Dag allemaal,

Er is weer een bericht in het systeem blijven 'hangen'. Dit betreft volgens mij wederom het technische probleem waar sommigen van ons het al vaker over gehad hebben. Ik plaats dit bericht daarom hieronder. Het gaat om een bericht van Jan.

<em>---Begin Bericht van Jan-----------------------------------------------------------------------  </em>

John Gray over wetenschap en religie,

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14944470

En Jeff Mason over het belang van nadenken over God:

http://blog.talkingphilosophy.com/?p=3185

Gray zegt dat de overtuiging over de werkelijkheid van gelovigen er nauwelijks toe doen; dit wordt weersproken door Jeff Mason, die juist zegt dat onze overtuigingen allesbepalend zijn voor ons gedrag. I side with Mason.

Maar interessant genoeg zegt Gray dat wetenschappers slechts op zoek zijn naar bruikbare kennis en niet naar ‘letterlijk’ juiste theorieen. Ook in dit opzicht is het verschil tussen religie en wetenschap niet wezenlijk.

<em>---Eind Bericht van Jan------------------------------------------------------------------------  </em>

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Kweetal,

Roger Penrose zegt dat Hawking’s idee van de overbodigheid van God eerder wensdenken is dan wetenschap en dat het nauwelijks te maken heeft met ‘observable reality’ - ‘it’s hardly science’, zegt hij nog. Ik kan mij niet herinneren dat je ergens op dit soort kritiek van Penrose gereageerd hebt.
http://www.youtube.com/watch?v=Dg_95wZZFr4

Wat betreft God als factor in de wetenschap… Ik vind het irrationeel om er in wetenschappelijk onderzoek bij voorbaat van uit te gaan dat God niet bestaat. Het geeft een vooringenomenheid ten aanzien van de wetenschappelijk onderzoekbare werkelijkheid die maakt dat mogelijk bepaalde aspecten ervan niet gezien of zelfs genegeerd worden. Dit in de trant van: wetenschap mag van alles opleveren maar bepaalde meekomende suggesties of zelfs implicaties moeten genegeerd dan wel onderdrukt worden.

Beste Benedict,

Waar heb ik ooit gezegd dat de wetenschap er bij voorbaat van uitgaat dat God niet bestaat? Ik heb nu onderhand zo vaak uitgelegd waar het in de wetenschap wel om gaat, dat ik twijfel of jij wel kunt lezen.

En het zelfde geldt voor de opvattingen van wetenschappers over God.

Beste Kweetal,

Je vraagt in één van jouw eerdere reacties opnieuw naar een expliciete menselijke cognitieve voorstelling van God, omdat de theïst anders niet gerechtvaardigd zou zijn om over God te spreken. In de filosofie van de religie zijn referentiebepalende duidingen van de God van het theïsme beschikbaar. Deze duidingen zijn niet betekenisloos, noch inconsistent, en juist daarom is binnen de filosofie van de religie in  ieder geval een zinvol debat tussen theïsten en atheïsten mogelijk. Ja, je zou kunnen zeggen dat precies daarom filosofie van de religie überhaupt mogelijk is! Een paar voorbeelden van dergelijke duidingen  gaf ik al eens eerder op dit forum.

Maar let op. Indien principe (P) inderdaad correct is, dan zou het bestaan van een <em>voldoende volledig</em> menselijk beeld van God impliceren dat God niet metafysisch noodzakelijk bestaat en dus niet kan gelden als de ultieme verklaringsgrond waarin alle verklaringen uiteindelijk tot rust komen. Zo beschouwd had Kant niet ongelijk toen hij schreef:

"We hoeven niet bang te zijn dat het gevoel van het verhevene (Erhabene) verloren zal gaan door zo’n abstracte wijze van weergeven, die ten aanzien van het zintuiglijke volstrekt negatief wordt. Want de verbeeldingskracht, ook al vindt die aan gene zijde van het zintuiglijke niets waaraan ze zich kan vasthouden, voelt zich onbegrensd doordat zo haar beperkingen worden weggenomen; en die abstractie is dus een weergave van het oneindige, die juist daarom uitsluitend een volstrekt negatieve weergave kan zijn, waardoor de ziel niettemin wordt verruimd. Het wetboek der joden bevat wellicht geen verhevener plaats dan het gebod: ‘Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel boven is of van iets beneden op aarde of in het water onder de aarde’ [...]" (I. Kant, Kritiek van het oordeelsvermogen, B 124)

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

Waar ik naar vroeg was een <b>wetenschappelijke</b> definitie van God, noodzakelijk als je God als factor in een wetenschappelijk onderzoek wilt betrekken. Wetenschap eist immers toetsbaarheid, en als je je als wetenschapper met God zou willen bezig houden, zul je moeten aangeven wat het geval zou moeten zijn om God als causale factor af te wijzen. Dat vereist een definitie die ook aangeeft wat God <b>niet</b> is en kan.

Beste Kweetal,

Het kan je toch niet ontgaan zijn dat zowel deductieve als inductieve kosmologische argumenten voor het bestaan van God metafysische argumenten betreffen? Zij dienen dan ook gesitueerd te worden binnen het domein van de filosofie, namelijk de filosofie van religie.

Het feit dat de premissen van metafysische argumenten (of de inhoud van metafysische hypothesen) natuurwetenschappelijke claims kunnen bevatten (zoals de claim dat het geheel van alle ruimte en tijd een eindige tijdsduur geleden is ontstaan) maakt van deze metafysisch-filosofische argumenten en hypothesen uiteraard nog geen positieve vakwetenschap. Natuurlijk niet!

Dit alles is geenszins problematisch. Menselijke rationaliteit is immers omvattender dan uitsluitend het beoefenen van natuurwetenschap. Niet voor niets valt filosofie niet samen met de positieve vakwetenschappen. En dit laat natuurlijk onverlet dat iedere adequate filosofische positie op z'n minst coherent dient te zijn met de fundamentele inzichten van de positieve vakwetenschappen, en dat het bovendien voor een filosofische positie pleit wanneer zij eveneens op grond van fundamentele inzichten uit de vakwetenschappen plausibel is.

Waarmee zeker niet gezegd is dat filosofie de vakwetenschappen niet onder scherpe kritiek zou mogen stellen. Dit laatste lijkt mij juist een belangrijke taak voor de filosofie. Al was het maar om sciëntisme te voorkomen.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

Waar ben je het niet mee eens als ik zeg dat wetenschappelijke uitspraken gebaseerd moeten zijn op wetenschappelijke definities, en dat die definities zodanig moeten zijn dat die uitspraken <b>toetsbaar</b> zijn?

Beste Kweetal,
Je schrijft bijvoorbeeld in de discussie ‘Atheisme en ascientisme’: “Daarom zal de wetenschap nooit God kunnen accepteren, en altijd door moeten gaan met haar activiteiten zo lang er nog ergens iets is dat niet begrepen wordt.” En de strekking van wat je daar verder schrijft komt er op neer of wekt althans zeer de indruk, dat je het er mee eens bent ‘dat de wetenschap er bij voorbaat van uitgaat dat God niet bestaat’.

Nu ben ik het er onmiddellijk mee eens dat wetenschap zich er op richt datgene te onderzoeken wat onderzoekbaar is en dat het onvruchtbaar is meteen maar ‘God’ te denken als er zich een of ander hardnekkig raadsel meldt. De wetenschap dient dan gewoon te zeggen: we weten het niet of: we weten het nog niet. Maar zij dient zich te onthouden van uitspraken als: wij kunnen God niet accepteren.

Beste Kweetal,

Uiteraard moeten de gepostuleerde theorieën van de positieve vakwetenschappen empirisch toetsbaar zijn. Dat is natuurlijk helemaal het punt niet. Zoals ik in mijn vorige reactie reeds aangaf dienen we rekenschap te geven van het onderscheid tussen enerzijds <em>metafysisch-wijsgerige argumenten</em>, die deels op de fundamentele resultaten van de vakwetenschappen gebaseerd kunnen zijn (en waaronder zoals gezegd deductieve en inductieve kosmologische argumenten voor het bestaan van God vallen), en anderzijds <em>empirische theorievorming binnen de positieve vakwetenschappen</em>.

Welnu, empirische toetsbaarheid is uiteraard een kernvoorwaarde voor theorievorming binnen de positieve vakwetenschappen, terwijl dit niet noodzakelijk zo is voor metafysisch-wijsgerige (of zelfs überhaupt wijsgerige) argumenten.

En dit alles betekent geenszins dat kosmologische argumenten voor het bestaan van God op geen enkel punt toetsbaar zouden zijn. Natuurlijk niet! Veel van de hedendaagse kosmologische argumenten zijn immers deels gebaseerd op empirisch toetsbare wetenschappelijke premissen, zoals de claim dat de kosmos een eindige tijdsduur geleden is ontstaan. Bovendien zijn er omgekeerd ook vakwetenschappelijke theorieën ontwikkeld die vooralsnog op geen enkele manier toetsbaar zijn, zoals M-theory binnen de fysica.

Maar goed, ach Kweetal, denk je nu werkelijk alle vormen van wijsgerige reflectie, of überhaupt van menselijke cognitie, te kunnen reduceren tot positieve vakwetenschap, tot louter empirisch verifieerbare instrumentele rationaliteit? Wie zegt jou dat het laatste factum van het denken niet de positie is van de estheet in Kierkegaards meesterwerk Of/Of? Van Don Juan? Of van Johannes de Verleider? Nimmer zal ik als denker vervallen tot een oneigenlijke kritiekloze vorm van sciëntistische rigiditeit. Want dan "dooft het licht". Niet alleen het licht van de rede, maar ook het licht van de existentie, van het leven, zelf.

http://bit.ly/p6cFid

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste GJE,

We zijn het er dus over eens dat God vooralsnog geen object van wetenschappelijk onderzoek zal zijn. Jouw stukje lijkt dat wel te suggereren, waar je het over wetenschappelijke objecten als de oorspronkelijke singulariteit hebt. Maar waar haal je het idee vandaan dat ik denk alle vormen van wijsgerige reflectie te kunnen reduceren tot positieve vakwetenschap? Heb je mijn vele postjes hier dan niet gelezen? Ik heb daarin wel duidelijk gemaakt dat mijn metafysica niet de jouwe is.

Beste Kweetal,

Je slingert gelijk opnieuw een misverstand de wereld in? Maar goed, nogmaals, natuurlijk kan in een metafysisch-wijsgerig betoog verwezen worden naar specifieke resultaten van de vakwetenschappen (dit is ook precies hetgeen ik in mijn vorige reactie aangaf). Echter, en daar gaat het natuurlijk steeds om, dit betekent niet dat een dergelijk betoog daarom gesitueerd moet worden <em>binnen</em> de positieve vakwetenschappen en dus onderhevig is aan exact dezelfde criteria als zeg een onderzoek naar quarks of strings. Natuurlijk niet. Het gaat immers nog steeds om een <em>metafysisch-wijsgerig</em> betoog, en niet om een stuk theorievorming binnen bijvoorbeeld de fysica. Eerlijk gezegd begin ik mij zo langzamerhand af te vragen of het verschil tussen wijsbegeerte en de vakwetenschappen jou voldoende voor ogen staat. Of wellicht wil je dit verschil überhaupt niet erkennen, hetgeen sciëntisten inderdaad meestal niet doen.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste G.J.E. Rutten,
Ik denk dat wat impliciet speelt in de discussies hier, dat dat een fundamenteel verschil is in ervaren van werkelijkheid, en dat op die manier in allerlei variaties die discussies vaak een (op zich heel interessante en leerzame) ‘clash’ vormen tussen laten we zeggen ‘naturalisme’ en ‘religie’. Mag ik nog eens wijzen op iets dat mij al jaren interesseert en dat volgens mij zodanig gebaseerd is op wetenschap dat het echt geen flauwekul is, namelijk de globaal twee verschillende vormen van ervaren en kennen waarover wij mensen in verschillende variaties beschikken en zoals die zich bemerkbaar maken in de verschillende vormen van cultuur die te onderscheiden zijn in de geschiedenis van de mensheid, bijvoorbeeld: primitief - historisch, Grieks - Perzisch, westers - niet-westers, modern - postmodern, Europees - Aziatisch, Amerikaans - Afrikaans en naturalistisch - religieus. Het betreft drie youtube-video’s, te beginnen met:
http://www.youtube.com/watch?v=zMDeIj1ZaOs
Met in de volgende site nadere uitleg en commentaar:
http://www.becauseyouthink.tv/

Beste allemaal,

Opnieuw blijft er in het systeem een reactie hangen. Dit keer van Benedict Broere. Ik plaats hieronder zijn reactie.

--- Begin reactie Benedict------------------------------------------

Beste G.J.E. Rutten,
Ik denk dat wat impliciet speelt in de discussies hier, dat dat een fundamenteel verschil is in ervaren van werkelijkheid, en dat op die manier in allerlei variaties die discussies vaak een (op zich heel interessante en leerzame) ‘clash’ vormen tussen laten we zeggen ‘naturalisme’ en ‘religie’. Mag ik nog eens wijzen op iets dat mij al jaren interesseert en dat volgens mij zodanig gebaseerd is op wetenschap dat het echt geen flauwekul is, namelijk de globaal twee verschillende vormen van ervaren en kennen waarover wij mensen in verschillende variaties beschikken en zoals die zich bemerkbaar maken in de verschillende vormen van cultuur die te onderscheiden zijn in de geschiedenis van de mensheid, bijvoorbeeld: primitief - historisch, Grieks - Perzisch, westers - niet-westers, modern - postmodern, Europees - Aziatisch, Amerikaans - Afrikaans en naturalistisch - religieus. Het betreft drie youtube-video’s, te beginnen met:
http://www.youtube.com/watch?v=zMDeIj1ZaOs
Met in de volgende site nadere uitleg en commentaar:
http://www.becauseyouthink.tv/

--- Eind reactie Benedict--------------------------------------------

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste Emanuel,

Het heeft er alle schijn van dat reacties blijven hangen als er een link in voorkomt: waarschijnlijk wordt dit beschouwd als spam.

ps. Ben jij moderator van filosofieblog?

Hartelijke Groet,
Jan

Beste Jan,

Nee, ik ben niet de moderator van filosofieblog. Maar als filosofieblog-auteur kan ik inloggen in de beheeromgeving en zien of er reacties zijn blijven hangen.

Groet,
G.J.E. Rutten

@benedict

"Met die vraag kom je terecht in een ’slecht oneindige’"

Beste Benedict,
Ik denk dat ik op een ander forum al eens (bijna) eindeloos heb gediscussieerd met iemand die gelijkaardige ideeën als jij naar voor bracht.
Ik ga dat niet opnieuw doen.
Maar uit respect heb ik gepoogd een antwoord te formuleren.
http://vijfvoortwaalf.blogspot.com/2011/09/shankara.html

Voor alle geïnteresseerden: commentaar op een (wetenschappelijk) onderzoek naar de opvattingen van wetenschappers over de verhouding tussen wetenschap en religie: http://t.co/7PwhNyr1

Beste Johan,
‘Slecht oneindig’, ‘Zijn’ en ‘Worden’…
In de video’s waar ik naar wijs, de documentaire ‘Soul Searching’, wordt gesproken over de samenhang van brein en bewustzijn en cultuur, en over daarmee de achtergrond van bijvoorbeeld het gebruik van woorden als ‘slecht oneindig’, ‘Zijn’ en ‘Worden’. Discussies over de diepere aard van de werkelijkheid kunnen zich inderdaad eindeloos voortzetten. Daarom dacht ik die video’s als relevant te zien, omdat ze een nieuw licht werpen op dit soort discussies überhaupt. Het punt is wel, en dat zie je ook in die video’s verschijnen, dat op zich de interpretatie van het onderzoek van brein en bewustzijn en cultuur op zich weer kan verschillen, en wel zodanig dat het globale verschil in interpretatie een bevestiging vormt van dit onderzoek. Althans, je ziet Iain McGilchrist het verwijt maken jegens Michael Gazzaniga, dat hij de onderzoeksresultaten te beperkt interpreteert. Waarbij hij trouwens meteen aangeeft waarom hij denkt dat dat beperkte interpreteren plaats vindt. En ik voor mij, als geïnteresseerde leek aan de zijlijn, vraag mij dan af wie nu het best de beschikbare onderzoeksresultaten duidt. Waarbij ik onmiddellijk wil toegeven, dat mijn idee bij dit alles meer neigt naar die van McGilchrist. Juist omdat ik er moeite mee heb te denken, dat wij mensen slechts machines zijn in een willekeurig opgekomen hoeveelheid materie.

“God een geestelijk wezen (is), ofwel een wezen behept met zelfbewustzijn.”

Beste G.J.E. Rutten,

Zoals je zelf in je reacties aangeeft is een definitie van ‘God’ niet te geven, want waar praten we over, als we van iets, bijvoorbeeld een god, geen “voldoende volledige voorstelling kunnen maken”?
Daarna vervolg je met de aanname dat we ‘God’ moeten zien als een geestelijk wezen, of nog exacter gesteld; een wezen behept met zelfbewustzijn. Heb je het dan niet al in feite over een “voldoende volledige voorstelling”? En wat is een ‘wezen’ eigenlijk? Als het goed is, kun je dat definiëren, maar het blijft de vraag of god wel onder deze definitie kan vallen?

Net als enkele anderen op dit blog, vraag ik me nog steeds af, hoe ‘God’ zich kan onttrekken aan de ketens van steeds verdergaande verklaringen. Zelfs metafysisch lijkt me dat een onlogisch- en onwaarschijnlijk gedachte-experiment. Want zoals je zelf verwoordt:

“voortgekomen uit het totale niets! Maar dit is natuurlijk absurd. Iets kan niet voortkomen uit niets. Iets komt altijd voort uit iets.”

Merkwaardig is het gegeven, dat iets ALTIJD voortkomt uit iets, maar dat dit niet opgaat voor het metafysisch fenomeen, of concept ‘God’!!

GJE, jij weet, zoals vele anderen, waarom ‘God’ overging tot een toestand van kosmische expansie? Dat was (hoofdzakelijk) met het doel de mens te scheppen naar Zijn evenbeeld (de zesde dag)! Daarom existeren wij.
Gevoeglijk kunnen we hier, aan de hand van de (metafysisch) Bijbelse uitleg, er misschien dan toch een voldoende volledige voorstelling bij maken, zodat we kunnen concluderen dat ‘God’ net zo goed als de singulariteit (zoals jij beweert) voor ons mensen voldoende volledig voorstelbaar is, en ze alle twee vallen onder de contingentie van ons bestaan!

“Datgene waarin alle verklaringen tot rust komen zou in elk geval over bepaalde causale vermogens moeten beschikken.”

Is dit niet een onjuiste hypothese. Als alles tot rust is gekomen, zal er hoe dan ook, geen sprake meer zijn van causaliteit, ofwel van hetgeen de tijd voortbrengt. Tijd is per definitie, ONrust. Zei Heraclitus niet al: Panta rhei.

Mijn idee is dat wij mensen, (waarschijnlijk) de ultieme grond van de werkelijkheid nooit en te nimmer zullen doorgronden. Niet via de singulariteit en niet via een ‘God’, Vergeet niet: “Van de goden kan ik niets weten, niet dat ze bestaan en evenmin dat ze niet bestaan". Ergo; de hypothese van ‘God’ is niet plausibeler dan die van de singulariteit.

Groet, Prot.

Beste Protago4u,

Het probleem is dat wij ons geen voldoende volledige voorstelling kunnen maken van 'bewustzijn' of 'geest' (traditioneel 'ziel' genoemd) en dat bewustzijn of geest zo goed als de gehele gestalte van God uitmaakt indien we niet aannemen dat God over een materieel lichaam beschikt.

Verder zou ik niet willen beweren dat alles <em>voortkomt uit iets</em> in de zin van <em>door iets anders</em> <em>is veroorzaakt</em>. Natuurlijk, veroorzaakte contingente entiteiten komen uit iets anders voort, maar een noodzakelijk bestaande entiteit, zoals God in de hypothese van de theïst, komt niet uit iets anders voort. Zij bestaat noodzakelijk op grond van haar eigen natuur. Zij kan niet anders dan niet bestaan. En dit is geen schending van het principe 'ex nihilo nihil fit' omdat hiermee geenszins wordt beweerd dat God is <em>veroorzaakt door</em> ofwel is <em>voortgekomen uit</em> het niets.

Bovendien volgt uit het gegeven dat wij ons eventueel de beweegredenen van God voldoende volledig zouden kunnen voorstellen (zoals de reden waarom God het universum tot aanzijn liet komen) niet dat wij ons God *zelf* voldoende volledig kunnen voorstellen.

En natuurlijk moet mijn spreken over 'tot rust komen' worden opgevat als een articulatie van de gedachte dat er voor de ultieme grond van alle verklaringen zelf geen verklaring meer gegeven kan worden. Dus als de hypothese <em>dat de singulariteit van de standaard Big Bang theorie de ultieme verklaringsgrond is</em> juist zou zijn, dan betekent 'tot rust komen' hier dat er geen verdere verklaring voor het bestaan van de singulariteit gegeven kan worden, hetgeen, zoals ik betoog, niet plausibel is juist omdat de singulariteit, als voldoende volledig voorstelbaar, volgens principe (P) contingent bestaat.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste G.J.E. Rutten,

Moet 'zij kan niet anders dan niet bestaan' niet zijn: 'zij kan niet anders dan bestaan'?

Iets anders. Volgens mij is het zeer wel begrijpelijk dat mensen doorvragen voorbij de hypothese ‘God’, want volgens die video’s ‘Soul Searching’ hierboven is het menselijk bewustzijn erop ingericht om door te vragen, ook voorbij ‘God’. De vraag is alleen of het wel zin heeft om zodanig door te vragen, dat je terecht komt in veronderstelde werkelijkheid waarover nauwelijks iets zinnigs te zeggen valt. Ik bedoel maar te zeggen, voor ‘God-spreken’ kan je verwijzen naar o.a. een universum dat heel erg aanwezig is en waarover van alles te zeggen valt. Maar voor ‘iets-voorbij-God-spreken’, wat voor aanknopingspunten zijn er dan nog denkbaar? Anders dan een bewustzijn dat geneigd is almaar door te vragen, tot in desnoods een domein waar eigenlijk niets over te zeggen valt.

Beste Benedict,

Inderdaad, ik bedoelde natuurlijk 'zij kan niet anders dan bestaan'. Dank voor de correctie!

Verder denk ik niet dat er aanknopingspunten zijn voor het menselijk denken om de noodzakelijke natuur van God zelf te doorgronden. Mocht dit ooit lukken, hetgeen volgens mij niet het geval zal zijn, dan zou dat een weerlegging opleveren van principe (P). Principe (P) stelt immers dat wij ons van geen enkele noodzakelijke natuur een voldoende volledige voorstelling kunnen maken.

Groet,
G.J.E. Rutten

Beste G.J.E. Rutten,
Nou ja, nog eens, ik denk ook niet dat er aanknopingspunten zijn voor het menselijk denken om de noodzakelijke natuur van God zelf te doorgronden. Zodat het nogal onzinnig wordt om de vraag naar de oorzaak van God te denken. Laat staan de oorzaak van de oorzaak van God. Enzovoort. Ik denk evenwel dat het narrative en hypothese vormend, van A naar B denkend deel van ons bewustzijn juist wel geneigd is een dergelijke vraag te stellen, en op die manier in een soort eindeloze 'loop' terecht komt. Wittgenstein had het weleens over de ‘beheksing’ van de taal. En ik denk dat we hier te maken hebben met een ‘beheksing’ door ons eigen bewustzijn.

Beste Benedict,

Eens! Ons bewustzijn is inderdaad geneigd eindeloos door te blijven vragen, zonder zichzelf op enig moment af te vragen of zij, om met Wittgenstein te spreken, niet reeds de rots heeft bereikt waarop haar spade niet anders kan dan afketsen.

Groet,
G.J.E. Rutten

“Natuurlijk, de theïst zal zeggen dat God een geestelijk wezen is, ofwel een wezen behept met zelfbewustzijn.”

Beste heer Rutten,

Ik heb mij wezenloos gezocht, maar ik kan niet vinden wie op het idee gekomen is dat God een zelfbewustzijn zou hebben. Het wordt één keer genoemd door Bavinck. Mij willen ook geen Bijbelpassages te binnen schieten waaruit dat zou blijken.
Ik ben bekend met het begrip “persoonlijke God”, maar om daar een zelfbewustzijn à  la de mens aan vast te knopen lijkt mij iets te veel van het goede, en oneerbiedig. Ik krijg tenminste de neiging om te denken dat God dan ook in aanmerking komt voor een cursus zelfontplooing.
Welke dogmatiek of filosofie heb ik gemist ? Of heeft het iets te maken met analogia entis ?

Beste A. Atsou-Pier,

Laat u niet in de war brengen door het woordje 'zelf'. Ik doel hier zeker niet op noties als zelfontwikkeling of zelfzorg. Het zou inderdaad volstrekt inadequaat zijn om dergelijke concepten op God te projecteren. Het ging mij er  alleen om dat God volgens de hypothese van de theïst een bewuste entiteit is, dus een entiteit behept met geest.

En natuurlijk, redelijkerwijs dient dan het menselijk bewustzijn, de menselijke geest,  louter begrepen te worden als iets dat slechts analoog is aan de geest van God. Immers, de mens is volgens het theïsme <em>beeld</em> van God. En om beeld te zijn hoeft er helemaal niets te zijn dat univook aan zowel de mens als God toekomt. Behalve dan misschien 'bestaan', maar zelfs dat wordt in de negatieve theologie veelal ontkent.

Groet,
G.J.E. Rutten

Dank, we zijn het weer eens.

Beste GJE, beste Benedict,

Interessant artikel over de verhouding tussen wetenschap en religie (en atheïsme): <a href="http://t.co/yFPhAq74" rel="nofollow">http://t.co/yFPhAq74</a>.

Beste Emanuel,

Ik geef wellicht een wat anderssoortige reactie dan de commentatoren hierboven.

Niettemin: Getuigt het niet van een gebrek aan kracht van de filosofie om in plausibiliteiten te blijven hangen? Dat het materialisme in het algemeen en de verklaring van de Big Bang theorie met haar gepostuleerde singulariteiten in het bijzonder ( en ook nog ten onrechte, zoals u aantoont) in plausibiliteiten blijft hangen is haar zaak. Dat de materialist is als de Baron van Munchhausen die met paard en al te water raakt en deze dan met zijn paardenstaart uit het water tilt wisten filosofen eeuwen geleden ook. Het komt mij voor dat de, overigens al eeuwen oude neiging om over mogelijke werelden te spreken, slechts een omweg is om over onze eigen wereld te spreken.

Het grootste probleem is dat het materialisme ook helemaal niet overtuigd raakt een andere weg in te slaan wanneer u, overigens op briljante wijze, aantoont dat uw hypothese plausibeler is dan de hare. Ze negeert die these gewoonweg.

Gesteld dat het de taak zou zijn van de wijsbegeerte het overwicht van het materialistische denken dat de wetenschappen beheerst een pas op de plaats te laten maken. Moeten we daar dan niet een andere taal voor spreken dan die van de logica?

Groet,

Cornelis.

Beste Cornelis,

Logica is inderdaad niet de enige denkvorm. Zie eventueel http://bit.ly/u0u9UM

Groet,
Emanuel