Beste Kweetal,

Je lijkt in dit stuk een vorm van 'non-reductive physicalism' te omarmen. Klopt dat? Zo ja, dan is dat opvallend in het licht van onze discussies in het verleden over lichaam-geest dualisme.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik denk dat je inderdaad kunt zeggen dat mijn uitgangspunt een non-reductief materialisme is.

Beste Stefan,

Jouw tekst is geen commentaar op mijn bijdrage. Hij gaat over een ander onderwerp, en is veel te lang. Daarom heb ik hem verwijderd. Ik raad je aan om je tekst als aparte blog post te plaatsen.

Kweetal

Beste Kweetal,

Er zijn verschillende vormen van non-reductief fysicalisme. Daarom nog een vraag om jouw positie wat scherper in beeld te krijgen. Neem jij aan dat het laagste niveau, ofwel het niveau van de fundamentele fysische bouwstenen en natuurwetten, causaal gesloten is? Neem jij met andere woorden aan dat geen enkele toestandsverandering op het laagste niveau een oorzaak heeft welke geheel of gedeeltelijk buiten het laagste niveau ligt?

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik denk dat de fysici, zo lang ze zich met de niet-levende natuur bezig houden, het rijk voor zich alleen hebben. Met andere woorden: ja, volgens mij zijn de natuurwetten de enige en volledig beschrijving van wat er plaats vindt in de fysische wereld. Maar dat impliceert nog niet dat ze ook voorschrijven wat er op andere niveaus gebeurt, zoals ik in mijn blogpost laat zien. Leven en denken kennen vele vormen, en elk van die vormen kan op vele verschillende manieren fysisch gerealiseerd worden.

Beste Kweetal,

UIt jouw antwoord kan ik niet opmaken of je nu wel of niet van mening bent dat het laagste niveau causaal gesloten is (zie mijn vorige reactie). Wellicht kun je daarom nog even direct aangeven of het laagste niveau wat jou betreft wel of niet causaal gesloten is? Uiteraard zou je ook kunnen antwoorden dat je ten aanzien van het al dan niet causaal gesloten zijn van het laagste niveau (nog) geen standpunt inneemt.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik dacht dat ik toch in de loop van de tijd wel duidelijk had gemaakt hoe ik er over denk. Wat zou het laagste niveau anders kunnen zijn dan het domein van de fysici? Is er dan op dat niveau nog wat anders dan quarks, electronen en elektromagnetische, sterke, zwakke wisselwerkingen en de zwaartekracht?

Beste Kweetal,

Het ging mij natuurlijk niet om de specifieke samenstelling van het laagste niveau, maar om de vraag of volgens jou dit laagste niveau causaal gesloten is. Dit is iets anders (zie boven).

Daarom nogmaals mijn vraag: is het laagste niveau volgens jou nu causaal gesloten of niet? Of laat je het antwoord op deze vraag liever open? Dat laatste kan natuurlijk.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Je wilt mij laten zeggen dat het laagste niveau "causaal gesloten" is. Ik zeg dat liever op mijn eigen manier, dan weet ik tenminste waar ik het over heb. Als dat voor jou niet duidelijk genoeg is, vertel me dan waar je het duidelijker wilt hebben.

Uiteraard weet ik wat het gesloten zijn van een relatie betekent. Maar ik sluit niet uit dat de een of andere slimmerd daar zijn eigen definitie aan heeft gegeven, zodanig dat ik het daar dan weer niet mee eens kan zijn.

Wat is jou niet duidelijk als ik schrijf dat dat laagste niveau het exclusieve domein is van de fysici?

Beste Kweetal,

Natuurlijk is het mij duidelijk dat volgens jou het laagste niveau het exclusieve domein van de fysici is. Je bent immers een niet-reductief fysicalist. Dit alles lijkt mij evident en daar gaat het mij verder dus niet om.

In een eerdere reactie gaf ik een expliciete definitie van causaal gesloten zijn. Ik schreef daar immers: "Neem jij aan dat het laagste niveau, ofwel het niveau van de fundamentele fysische bouwstenen en natuurwetten, causaal gesloten is? Neem jij met andere woorden aan dat geen enkele toestandsverandering op het laagste niveau een oorzaak heeft welke geheel of gedeeltelijk buiten het laagste niveau ligt?"

Dus daarom opnieuw mijn vraag, maar nu geformuleerd zonder gebruik te maken van de notie van causaal gesloten zijn. Neem jij aan dat geen enkele toestandsverandering op het laagste niveau een oorzaak kan hebben die geheel of deels buiten het laagste niveau ligt?

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Het zal wel aan mij liggen, maar ik geloof dat ik je vraag al diverse malen beantwoord heb. Als het laagste niveau het niveau is van quarks, leptons, electromagnetische, sterke en zwakke wisselwerkingen en de zwaartekracht, en het is het exclusieve domein van de fysica, dan impliceert dat dat er geen toestandsverandering kan plaats vinden die niet door die krachten wordt veroorzaakt. De fysica erkent immers geen krachten buiten de hier genoemde.

Beste Kweetal,

Je laatste reactie schept de gevraagde duidelijkheid. Je bent dus een niet-reductief fysicalist die bovendien 'causal closure' op het allerlaagste niveau veronderstelt. Welnu, nog een laatste vraag om jouw positie helder te krijgen. Ik zal mijn vraag stellen zonder technische wijsgerige termen te gebruiken. Neem jij aan dat iedere toestandsverandering op een hoger niveau noodzakelijk gepaard gaat met een toestandsverandering op het laagste niveau? Ik kan dezelfde vraag ook nog iets anders stellen. Neem jij aan dat verschillende toestanden op een hoger niveau altijd gepaard gaan met verschillende toestanden op het laagste niveau?

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Als er ergens op de wereld iets verandert, en alles op de wereld berust direct of indirect op de fysica, dan moet er ook iets op dat niveau van de fysica veranderen. Dat lijkt me ook weer nogal voor de hand te liggen. De vraag is alleen: hoe correspondeert een verandering op macroniveau met een op microniveau, dus op het niveau van de quarks en leptonen? Dat is niet direct te zeggen, en ik heb in mijn stukje proberen duidelijk te maken dat dat waarschijnlijk ook fundamenteel niet is vast te stellen, vanwege de barrieres waar ik het over had. Verschillende toestanden op microniveau kunnen corresponderen met een en dezelfde toestand op macroniveau. En omgekeerd, want je kunt een en dezelfde fysische constellatie op verschillende manieren interpreteren.

Beste Kweetal,

Helder. Je gaat er dus eveneens vanuit dat toestandsveranderingen op een hoger niveau toestandsveranderingen op het fysische niveau impliceren. Dit wordt door filosofen ook wel 'supervenience' genoemd.

Laat me nu een en ander samenvatten.

(1) Je omarmt non-reductief fysicalisme,
(2) Je omarmt 'causal closure',
(3) Je omarmt 'supervenience'.

Uit (2) en (3) volgt dat alle hogere niveau's slechts causaal-inerte epifenomenen zijn van het laagste niveau en dus géén enkele zelfstandigheid hebben. Spreken over bijvoorbeeld scheikundige, biologische, mentale of sociale oorzaken is onzin indien (2) en (3) geldig zijn. Onderschrijf je deze conclusie?

Groet,
Emanuel

Emanuel,

Het is misschien verhelderend om de wereld eens te reduceren tot een schaakspel. Het laagste niveau is het bord met de schaakstukken. Dat vertoont een bepaalde stelling. Die stelling kan op allerlei verschillende manieren tot stand zijn gekomen, maar hoe, dat doet er niet toe. Ongeacht de voorgeschiedenis kun je de configuratie van stukken op het bord precies omschrijven. Dat is wat de fysicus doet. Maar voor de spelers gaat het om heel iets anders. Voor hen speelt de voorgeschiedenis wel een rol, want die zegt iets over de kwaliteiten van de opponent. En verder zal de speler op zwart een heel andere betekenis aan de stelling hechten dan de speler op wit. Hij zal bijvoorbeeld uit de stelling concluderen dat het spel verloren is, terwijl wit uit precies de zelfde configuratie juist concludeert dat het gewonnen is.

Een configuratie, maar vele interpretaties.

Beste Emanuel,

Dat de hogere niveaus slechts causaal interte epifenomenem zijn, is een conclusie die de fysicus zal trekken. Maar de bioloog kijkt daar heel anders tegenaan, net als de psycholoog. Je kunt je afvragen in hoeverre dat wat die fysicus ziet wel relevant is, iets dat ik ook duidelijk probeerde te maken in het schaakvoorbeeld. Fysica is een nuttig vak, maar je hebt er niets aan bij het het genezen van zieken of het plannen van leerprogramma's. Op die niveaus spelen heel andere causale verbanden, die, laat ik het nou maar weer eens voor de zoveelste keer zeggen, niet te reduceren zijn tot fysische processen. Dus wat die fysicus doet met zijn epifenomenen is niet meer dan een woordspelletje zonder enige betekenis

Beste Kweetal,

Het probleem is dat die 'andere causale verbanden', gegeven (2) en (3), illusoir zijn. Het zijn beschrijvingen, maar ze vertegenwoordigen, indien (2) en (3) gelden, geen werkelijk bestaande causaliteit. Kortom, het gaat, gegeven (2) en (3), op de hogere niveaus wel degelijk om epifenomenen. Zelf geloof ik niet dat de hogere niveaus slechts epifenomenen zijn. En precies daarom zou ik nooit zowel (2) als (3) accepteren, zoals jij doet.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Er zijn vele verschillende manieren om tegen de wereld aan te kijken, zoals ik keer op keer betoog. Jij gaat uit van een enkele, heel specifieke manier, een metafysica die uitgaat van een enkele samenhangende ontologie. Dat is niet mijn uitgangspunt. En ik denk dat het ook geen houdbaar uitgangspunt is. Want hoe kun je enerzijds ervan uitgaan dat de verbanden op een hoger niveau niet reduceerbaar zijn tot die op het laagste niveau, en anderzijds beweren dat die verbanden illusoir zijn?

Beste Kweetal,

Hoe kom je er bij dat ik van mening zou zijn dat die verbanden illusoir zijn? Natuurlijk is dat niet mijn positie! Volgens mij zijn die verbanden helemaal niet illusoir. Integendeel.

Ik gaf aan dat uit (2) en (3) volgt dat die verbanden illusoir zijn. Jij accepteert (2) en (3). En daarom ben jij degene die niet anders kan dan concluderen dat die verbanden illusoir zijn. Dat is en was natuurlijk mijn punt.

Wil je dit niet accepteren? Wil je, net zoals ik, van mening zijn dat die verbanden niet illusoir zijn? Prima! Maar dan zul je, net zoals ik, (2) en/of (3) moeten ontkennen. Zolang je dat niet doet is jouw positie incoherent.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik beweer helemaal niet dat jouw standpunt is dat die verbanden illusoir zijn. Ik geef alleen aan dat het uitgangspunt waar jij je op baseert, namelijk een enkele ontologie voor alles wat er voor ons bestaat, niet houdbaar is, als je uitgaat van de fundamentele niet-reduceerbaarheid van hogere niveaus tot lagere niveaus. Als de ontologie van het laagste niveau de maatstaf vormt, en daar ga jij van uit, maar je kunt geen verband leggen tussen dat laagste niveau en de andere niveaus, hoe kun je die andere niveaus dan illusoir verklaren? Want dat is wat jij doet, gegeven jouw punten (1), (2), en (3), voor een niet-reductief fysicalisme.

Mijn uitgangspunt, ik heb het keer op keer betoogd, is een pragmatisme dat niet pretendeert een allesomvattende visie te kunnen geven. Dat was in feite waar mijn postje over gaat.

Beste Kweetal,

Voor de goede orde: (1), (2) en (3) zijn niet mijn uitgangspunten. Dit zijn jouw uitgangspunten! Jij, niet ik, accepteert (1), (2) en (3), zoals duidelijk werd uit jouw antwoorden op mijn vragen. Je draait de zaak opnieuw om. Heel vreemd.

Niet ik, maar jij, gaat ervan uit dat de ontologie van het laagste niveau de maatstaf vormt. En ik ga er evenmin vanuit dat de hogere niveaus illusoir zijn. Natuurlijk niet.

Het cruciale punt is, en iedere neutrale meelezer zal dat inzien, dat jij, niet ik, (2) en (3) accepteert, en dat daarom voor jou, niet voor mij, de conclusie dat de hogere niveaus causaal illusoir zijn onvermijdelijk wordt. Wil je deze conclusie niet trekken? Prima! Verwerp dan, net zoals ik, (2) en/of (3).

Groet,
Emanuel

Emanuel,

Het enige dat ik beweer is dat jouw redenering niet consistent is. Je kunt je conclusies niet waarmaken op basis van jouw uitgangspunten. En verder zal het me aan mijn reet roesten, want ik deel noch jouw uitgangspunt, noch jouw opvattingen, noch jouw conclusie.

Beste Kweetal,

Mijn redenering? Ik deed niets meer dan jou wat vragen stellen en vervolgens laten zien dat de antwoorden die je geeft onderling incoherent zijn. Jij en ik zijn allebei van mening dat de hogere niveaus niet causaal illusoir zijn. Jij bent echter ook nog, in tegenstelling tot ik, van mening dat (2) en (3) waar zijn, terwijl (2) en (3) nu juist gezamelijk impliceren dat die hogere niveaus causaal illusoir zijn. Dat is natuurlijk volstrekt inconsistent, en dat weet je zelf ook wel.

Groet,
Emanuel

Emanuel,

Het herhalen van onjuiste beweringen maakt ze niet meer waar. En als mijn opvattingen inconsistent zouden zijn, hoe kun je er dan nog uit concluderen dat iets illusoir zou zijn? Ex falso sequitur quodlibet.
En waarom ga je niet in op mijn opmerking: als je geen verband kunt leggen tussen het laagste niveau en de andere niveaus, hoe kun je dan beweren dat de verbanden daar illusoir zijn?

Beste Kweetal,

Ik beweer niet dat de hogere niveaus causaal illusoir zijn. Dit heb ik nu inmiddels vele malen gezegd. De dialectische situatie is deze. Jij omarmt (2) en (3). Zie jouw eigen reacties hierboven als je hier aan mocht twijfelen. Verder impliceren (2) en (3) dat de hogere niveaus causaal illusoir zijn. Dit kun je zelf ook eenvoudig nagaan. Kortom, zolang je (2) en/of (3) niet verwerpt zul je niet anders kunnen dan de absurde conclusie accepteren dat de hogere niveaus causaal illusoir zijn. Ik hoef daarentegen deze absurde conclusie niet te omarmen. Waarom niet? Welnu, de reden is eenvoudig: ik accepteer niet, zoals jij wel doet, (2) en (3).

Groet,
Emanuel

Het geheel is slechts meer dan de delen indien er sprake is van (causale) wisselwerkingen of interacties tussen de delen, zo niet dan heb je gewoon een geheel dat een verzameling is van de delen. Elke manier om naar de 'wereld' (afhankelijk van welke betekenis men aan dat concept hecht) te kijken is voorwaardelijk. Elke identieke configuratie van informatie kan je anders bekijken en zal daarom ook nieuwe of andere informatie opleveren, omwille van het domme feit dat de wijze van beoordelen al een interactief proces is. Onze hersenen zien nu eenmaal graag patronen in informatie. De kwestie is: biedt elk standpunt wel altijd even relevante informatie en hoe functioneel bruikbaar is die informatie? Over bepaalde vormen van informatie bestaat nu eenmaal meer 'waarheidconsensus' dan andere of wordt er meer waarde gehecht dan andere. Een holistische kijk zal in elke geval niet meer informatie opleveren dan een reductionistische. Het holisme (het geheel is meer dan de som der delen) is vaak een stelsel van uitspraken over de werkelijkheid of vermeende werkelijkheid die streeft naar een consistente verklaring verpakt in een overzichtelijk denksysteem dat zichzelf verantwoordt. Het wordt dan eerder zoiets als: “het geheel is meer waard dan de som der delen”. Elke vorm reductionistisch denken wordt dan minderwaardig denken. Is er iets mis aan het houden van holistische opvattingen ? Neen in zo ver we weten dat het niet meer is dan een praktische handleiding om ons denken, gedrag of wat dan ook "globaal uit te leggen". Iedereen hanteert holistische verklaringsmodellen, vooral op die terreinen waar je weinig over weet. Dat is praktisch en handig. Zo lang je maar beseft dat zo'n praktische verklarende uitleg geen echt verklaren inhoudt en vaak een samenraapsel is van de vele concrete weetjes en visies en interpretaties die we stockeren in ons brein. Het is een soort van zichzelf in standhoudend verklaringsprincipe om ons gedrag en denken te richten omdat het pragmatisch is en nuttig voor de meeste gevallen waar we te maken mee krijgen en waar een diepgaande analyse van de wereld totaal overbodig is. Helaas is er wel een keerzijde aan: bijvoorbeeld als je daardoor meent dat je lot door tarotkaarten kan bepaald worden of door een talisman of door een naïef geloof in een of andere leer, religie of zelfs wetenschappelijke theorie die niet afdoende werd getoetst op haar werkelijkheidsgehalte. Kritisch denken veronderstelt al dat je in staat bent 'de wereld' te bekijken vanuit verschillende standpunten en deze te confronteren met elkaar. Je kan geen gehelen bedenken zonder zijn delen. Emergente verschijnselen ontstaan niet uit het niets. Je kan geen lichaam indenken zonder organen en geen organen zonder cellen. Je kan geen cellen indenken zonder biochemische processen. Je kan geen biochemische processen indenken zonder de tweede hoofdwet van de thermodynamica enz…. Zonder reductionistische benadering kan je geen verbanden leggen op een complexer emergent niveau. Het geheel van emergente verschijnselen ontstaat vaak door wisselwerkingen tussen delen met een lager emergent niveau. Daarom kan je onmogelijk de wereld kennen door ze zuiver holistisch te benaderen. Maar daarom is zuiver extrapoleren vanuit een reductionistisch model evenmin geloofwaardig omdat men dan vaak geen oog heeft voor of kennis heeft van complexere wisselwerkingen en mogelijke patronen op een hoger niveau tussen de delen. Dat vergt dan alweer reductionistisch onderzoek naar die wisselwerkingen om beter dat nieuwe complexere geheel te kennen en te begrijpen. Een massa toevallige complexe wisselwerkingen tussen vele onderdeeltjes kan leiden tot zeer gestructureerde en deterministische lijkende wetmatigheden. Het gevaar van holistisch denken is dat we dan eerder geneigd zijn aan te nemen dat er geen sprake meer is van zulke wisselwerkingen tussen delen en enkel kijken naar het grote geheel als een vaste wetmatigheid.

Beste Stefan,

Waarom post je toch telkens hele verhandelingen als commentaar op mijn postjes? Ik zie de relevantie niet, want ik heb het helemaal niet over een holistische visie, over emergentie of iets dergelijks. Laat je rustig inspireren door wat ik schrijf, maar als je inspiratie niet echt aansluit bij wat ik geschreven heb, maak er dan een eigen stukje van en post het als zodanig. En mocht je echt commentaar hebben op wat ik schrijf, doe het dan kort en to the point, anders ga ik je reacties weer verwijderen.

Beste kweetal,

Om te beginnen wil ik mijn pet afnemen voor je blogpost. Je schrijft wat ik denk, en zelf heb ik het nooit zo duidelijk en goed kunnen verwoorden.

Ik zie er niet alleen een mooi romantisch pleidooi in, maar ook een heel sterk wetenschapsfilosofisch pleidooi.

In de auto industrie is veel behoefte is aan ingenieurs die 'de barrière' doorbreken.

(Of misschien beter gezegd: Die deze barrières overstijgen. Want eigenlijk bestaan ze niet. Of waar trek je de lijn?)

Bijvoorbeeld door gebruik te maken van nieuwe materiaal technieken integreren zij frame en aandrijving. (of stemmen ze dat op elkaar af)
Uiteindelijk produceert men de beste auto door alle verschillende technieken (van chemie en materiaalkunde tot geometrie) het beste op elkaar af te laten stemmen. En vergeet inderdaad ook niet de romantiek. (oftewel het marktonderzoek)

Zo spreek jij bijvoorbeeld over een barrière tussen de biologie en psychologie,
terwijl de evolutiepsychologie juist een belangrijk front is in de hedendaagse wetenschap.

Ik weet niet of je het ook als een wetenschapsfilosofisch pleidooi bedoelde.
Maar dat haal ik er wel uit.

Juist in deze tijd, waarin de filosofie praktisch dood is, is er heel veel behoefte aan filosofen die deze barrières doorbreken.

Tegenwoordig 'bezien' we alles vanuit de wetenschap, terwijl de wetenschappen eigenlijk slechts 'technieken' behoren te zijn voor de, ook romantische, filosoof. (De filosoof die, na een uitgebreid marktonderzoek, een zo mooi mogelijke wereld creëert)

Veel misverstanden ontstaan wegens deze onterechte machtsgreep van de wetenschap. Maar beter schrijf ik zelf een keer een blogpost.

@Emanuel Rutten: Volgens mij illustreert kweetal zijn visie redelijk duidelijk. (o.a. met zijn schaakspel analogie)
Hij geeft nadrukkelijk aan niet in categorieën te spreken, en dat is mijns inziens heel slim, omdat het daarin altijd fout gaat. (zoals ook hier weer)

Het is zoals het is, zie je niet hetzelfde, dan is de kans ook groot dat je een andere definitie hanteert. Zo ontstaat een discussie waarin op geen enkel moment een visie overwogen wordt, en waarin alleen maar heen en weer gepraat wordt.

Zie je het wel het zelfde, dan heb je ook niet zoveel woorden/categorieën nodig.

Hoe verklaar je de statistische vaststelling dat wanneer groepen proefpersonen van verschillende grootte worden gevraagd antwoorden te ordenen volgens belangrijkheid hun configuratiekansen sterk en frequentieverdeling vergelijkbaar ordenen met de willekeurige ordening van objecten over een aantal doosjes? Entropie??? Het aantal ordeningen neemt immers toe met het aantal keuzes en het aantal leden in de groep. Het kan best zijn dat de voorkeur antwoorden kunnen verschillen van groep tot groep zodat mensen daar een bepaalde betekenis aan geven, maar niet hun kansen over hoe die antwoorden zullen verdeeld zijn. "Gehelen zijn vaak beter dan hun losse onderdelen" In jouw uitspraak verschuilt zich een groot moreel waarde vooroordeel, dat nergens op slaat. Je kan vele voorbeelden geven van het tegendeel. Geordende structuren hebben vaak maar een beperkte levensduur en helemaal geen doel. Maar sommige mensen en filosofen houden niet van zo'n vaststellingen. Het geheel is anders dan de som der delen, niet meer en niet minder en niet beter of slechter.

Beste Stefan,

Waar heb ik beweerd dat gehelen vaak beter zijn dan hun losse onderdelen? Ik zou niet weten hoe ik die dingen zou moeten vergelijken.

Gehelen zijn vaak beter dan hun losse onderdelen. Dat geldt voor auto's, maar ook voor menselijke samenlevingen. Het grotere verband beïnvloedt de delen waaruit het is samengesteld, waardoor die beter functioneren, en met elkaar kunnen die onderdelen dingen bereiken die ze afzonderlijk nooit voor elkaar hadden kunnen krijgen. De onderdelen dragen bij aan het geheel, maar ook, en dat wordt vaak vergeten in allerlei managementschema's, het geheel straalt af op de onderdelen. Een losse moer is een vrij nutteloos ding. Maar samen met een schroef kun je er van alles stevig mee vastmaken. Onderdelen zijn niet alleen onderdelen omdat ze deel uitmaken van een geheel, maar ook omdat ze in en aan elkaar passen. Een auto zonder schroeven valt uit elkaar. En een bedrijf waar alleen narcistische ego's werken is binnen de kortste tijd failliet.

Je hele commentaar is subtiel doorspekt met "beter", "nutteloos", failliet, stevig. Maar je bouwt er wel een hele redenring op die daar al spaak loopt.

Beste Stefan,

Rijd jij rond in een berg schroot?

Neen, tenzij ik een eenzame bacterie zou zijn, die leeft van de afbraak van schroot. Mensen (en ook ik zal hier regelmatig aan zondigen) hebben de vervelende neiging teveel de wereld te bekijken vanuit hun eigen standpunt en menen hierdoor veel te weten te komen. Ze vergeten hierdoor helaasdat ze vele andere dingen niet weten. Er is niets verkeerd aan zingeving. Zo ben ik sterk geinteresseerd in waarom mensen vaak "bewust" redenen verzinnen achter dingen die niet kloppen met de werkelijkheid of menen meer vast te stellen dan er vaststelbaar is en waarom dat een eigen leven begint te leiden en zelfs levens kan beinvloeden.

(beetje laat in deze discussie gesprongen, maar toch...)
Kweetal:
Als je stelt dat:
"Maar wat doen de natuurkundigen die zeggen te zoeken naar een “theorie van alles”? Die geloven alleen in werkoorzaken. Die denken dat als ze een complete beschrijving hebben van de fundamentele natuurkrachten, daar dan de rest van de wetenschap uit volgt. Ze geloven niet in doeloorzaken, want ze geloven niet in doelen."
vind ik dat een grove miskenning van het "geloof" van fysici (waar ik er zelf één van ben). Fysici proberen inderdaad reductionistische verklaringen te geven voor verschijnselen, maar dat wil omgekeerd nog niet zeggen dat alle emergente verschijnselen voorspelbaar zijn vanuit een lager niveau. In tegendeel, zou ik haast zeggen. Niet alleen omdat toeval een belangrijke rol speelt, maar ook omdat allerlei fenomenen zoals een atoomkern, een molecuul, begrippen als temperatuur, druk, kleur, smaak, etc. domweg vanuit een lager niveau niet voorspelbaar zijn en slechts betekenis hebben op de schaal van het verschijnsel zelf (en hoger). Zo kon onmogelijk voorspeld worden dat er naast grafiet en diamant als verschijningsvorm van koolstof ook nog dingen konden bestaan als "buckyballs" (kogelronde constellaties van 60 koolstofatomen). Als je het eenmaal ontdekt hebt kun je het wel verklaren, maar niet voorspellen!
Verbijsterend vind ik dat je stelt:
"Onze hele biologie is een product van het toeval. En dat maakt dat die niet is af te leiden uit de natuurwetten. De biologie is door een barrière gescheiden van de natuurkunde, en de psychologie is weer door een barrière gescheiden van de biologie. Je hoeft niet op de hoogte te zijn van biologie om psychologie te kennen. Het is een apart vak, met eigen wetten en regels, die niet zijn af te leiden uit die van de biologie, noch uit die van de natuurkunde."
Juist nu er op het grensvlak van verschillende disciplines een enorme progressie van kennis plaatsvindt, waarbij die disciplines elkaar bevruchten, is deze opmerking onbegrijpelijk. Bv.: onze kennis t.a.v. wat er zich binnen een levende cel op moleculaire schaal afspeelt, is alleen maar mogelijk geweest door intensieve samenwerking van fysica, chemie en biologie. De werking van hersenen is ook een voorbeeld van hoe biologie en psychologie kunnen samenwerken!

Stefan:
Je gebruikt het woord "holistisch" vaak. terwijl je (denk ik) "heuristisch" bedoelt. Deze methode is in de fysica heel gebruikelijk als je een bepaald fenomeen niet direct uit onderliggende principes kunt verklaren. Je probeert dan steun te verkrijgen uit het feit dat je weet wat de uitkomst van de redenering zou moeten opleveren. Ook dit is een voorbeeld van een werkwijze waarbij reductionisme niet a priori werkt.

Emanuel:
Causaliteit heeft slechts betekenis als er een dimensie "tijd" is. Als je terug gaat in de tijd en je komt bij de singulariteit die wij "oerknal" noemen, dan is er op dat punt geen sprake meer van de dimensie tijd en dus ook niet van causaliteit. Het ontstaan van het heelal is daarmee een soort "causa sui" geworden.

Beste Aurora,

Is het je niet opgevallen dat ik het niet had over fysici in het algemeen, maar over fysici met een specifiek geloof? Ik weet wel dat het beeld dat ik schets nogal karikaturaal is. Maar karikaturen maken soms iets beter duidelijk dan realistische afbeeldingen. Hoe dan ook, er zijn fysici die geloven dat je, om de wereld te begrijpen, uiteindelijk enkel en alleen de fysica nodig hebt. En dat zijn de fysici waar ik het over heb.

Mijn opmerking over de biologie slaat nou juist op die emergentie waar jij het over hebt. Zoals ik ook schrijf, is de biologie enkel achteraf te begrijpen, maar je kunt niet biologisch voorspellen hoe het leven op een andere planeet er uit zal zien. Als ik het over barrieres heb, dan bedoel ik niet dat verschillende disciplines niet zouden kunnen samenwerken. Juist wel, want ze hebben alle een eigen inbreng. Wat ik bedoel is dat de psychologie niet te reduceren is tot de biologie, en de biologie niet tot de fysica.

Er kan zowiezo geen sprake zijn van simplistische reductie van psychologie naar biologie, enz.. Het formeel voorwerp van deze wetenschappen verschilt van elkaar, maar hun materieel voorwerp overlapt wel voldoende om bruikbare informatie te delen tot op zekere hoogte. De kwantummechanische benadering van de werking van onze hersenen door Penrose en Hameroff heeft in elk geval niet veel opgeleverd behalve veel speculatie en een betekenisloze woordenvloed van pseudowetenschappelijke aard zonder meetbare theorie, maar daarentegen kan je bijvoorbeeld de werking van een cel en eiwitten niet begrijpen zonder de principes van de thermodynamica toe te passen. Emergente verschijnselen vergen een aangepaste reductionistische aanpak. Het gaat tenslotte om wisselwerkingen en verbanden tussen "delen" om beter het "geheel" te doorgronden. Daarom ben ik ook erg nieuwsgierig naar alternatieve theorieën over de zwaartekracht zoals die van Eric verlinde die niet automatisch vertrekken vanuit een kwantummechanische benadering. Out of the box durven denken is belangrijk om tot andere oplossingen te komen voor gestelde problemen.
Kleur is bijvoorbeeld het resultaat van hoe hersenen worden geprikkeld via een chemische omzetting van o.a rhodopsine en andere in staafjes en kegeltjes in het oog, maar die nog eens op het niveau van de hersenen worden "geïnterpreteerd". Daarom bestaat er wel een samenhang tussen golflengten en kleurwaarneming, maar is kleur meer dan enkel het omzetten van elektromagnetische lichtgolven van een bepaalde frequentie. Dat we nu meer weten over kleurwaarneming is het gemeenschappelijke reductionistische resultaat van zowel fysica, chemie, biologie als psychologie. Een zuiver holistische niet reductionistische benadering van kleur zal niet veel opleveren aan relevante bruikbare informatie.

Beste Aurora,

Je schrijft dat causaliteit slechts betekenis heeft als er sprake is van een tijdsdimensie. Dit is niet het geval. Er zijn, naast de bekende temporele noties van causaliteit, namelijk ook courante a-temporele noties van causaliteit ontwikkeld. Neem bijvoorbeeld deze definitie. Entiteit A veroorzaakt entiteit B indien (i) A ontologisch voorafgaat aan B (dat wil zeggen dat B niet zou bestaan indien A niet bestaat, terwijl A wel kan bestaan zonder B), en (ii) indien B ontologisch wordt gerealiseerd door A (zodat A ook de ontologische grond is van B). Filosofen spreken in dit verband wel over een 'originating cause' of 'sustaining cause'. Het begrip 'tijd' is dus niet analytisch vervat in het begrip 'oorzaak', zodat het incorrect is om te zeggen dat alle vormen van oorzakelijkheid temporeel zijn.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel

In definitie (i) spreek je over "voorafgaat". Dat is toch een temporele relatie?
In definitie (ii) spreek je over "wordt gerealiseerd". Dat is volgens mij hetzelfde als "wordt veroorzaakt" en dus is deze definitie tautologisch.
Ik blijf er vooralsnog dus bij dat causaliteit een temporele relatie is.

Groet
AB

Beste Aurora,

In (i) gebruikte ik niet voor niets het adjectief 'ontologisch'. Ik sprak daar dus over voorafgaan in ontologische zin en niet over voorafgaan in temporele zin. Een object A kan namelijk ontologisch voorafgaan aan een object B zonder dat A temporeel aan B voorafgaat.

Dat (i) inderdaad geen tijdsbepaling veronderstelt blijkt uit de definitie die ik voor (i) gaf. Ik schreef immers dat (i) wil zeggen "dat B niet zou bestaan indien A niet bestaat, terwijl A wel kan bestaan zonder B". En in deze definitie komt geen enkele tijdsbepaling voor.

Voordat ik nader op (ii) inga is het goed om eerst van jou te vernemen of hiermee jouw misverstand omtrent (i) opgelost is. Ik wacht daarom met een inhoudelijke toelichting op (ii).

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik ben benieuwd naar een concreet voorbeeld van iets (A) dat ontologisch voorafgaat aan (B) zonder dat er sprake is van een temporele relatie. Anders wordt het een woordenspelletje.
Sinds Kant is causaliteit toch een ontologische categorie?

Groet,
AB

Beste Aurora,

Causaliteit was altijd al een ontologische categorie. Sterker nog, causaliteit is misschien wel de oudste ontologische categorie uit de geschiedenis van de wijsbegeerte.

Je vroeg om een voorbeeld. Welnu, een Platonist ten aanzien van wiskundige objecten kan beweren dat verzamelingen de oorzaak zijn van getallen. Verzamelingen constitueren immers getallen. Of stel je een (Kripkeaanse) mogelijke wereld voor die nooit is begonnen te bestaan (dus een oneindig lang verleden heeft) en waarin een bepaalde bal altijd al op een kussen ligt. In dat geval is de bal de oorzaak van de indeuking van het kussen, terwijl de ene toestand (de bal) niet temporeel aan de andere (het ingedoken kussen) voorafgaat.

Overigens is er een wijsgerig argument te geven voor de stelling dat de oorzaak nu juist niet eerder kan optreden dan het gevolg. Immers, wil de oorzaak het gevolg veroorzaken, dan moet de oorzaak er zijn (i.e., aanwezig zijn) zodra het gevolg ontstaat. Maar dan moeten oorzaak en gevolg noodzakelijk simultaan (gelijktijdig) optreden.

Causaliteit is dus eerder verbonden met gelijktijdigheid dan met temporele volgordelijkheid.

Groet,
Emanuel

Platonisten leven in een virtuele wereld waarbij de entropie dan altijd gelijk moet zijn aan nul en nooit toenemen. Wordt niet vastgesteld. Leven zou dan niet mogelijk zijn Punt andere regel. Platonisten hekelen verandering en evolutie. Popper zou zich in zijn graf omdraaien nog voor hij stierf, sterft of zal sterven.

Beste Emanuel,

Helaas, je voorbeelden maken weinig indruk op mij, omdat ze niet stammen uit de fysische werkelijkheid. Het zijn dit soort wereldvreemde overwegingen waarom wetenschappers vaak afkerig worden van filosofische prietpraat. Jammer!

Wat betreft causaliteit: dat is inderdaad een momentaan gebeuren, nl. het moment waarop de wisselwerking plaats vindt. De condities om die interactie mogelijk te maken noemen we de oorzaak (meestal meer dan een oorzaak) en gaan vooraf aan de interactie. De gevolgen zien we daarna. Als er geen wisselwerking plaats heeft, gebeurt er niets en is er dus ook geen causaliteit. Maar er is in het hele heelal geen plek te vinden waar helemaal niets gebeurt: er komt altijd wel een foton of een neutrino voorbij....En zodra je die waarneemt is er sprake van een wisselwerking en dus causaliteit.En anders is er in de lege ruimte altijd nog de vacuumenergie, waardoor spontaan deeltje-antideeltjes paren kunnen ontstaan, die ook weer spontaan verdwijnen.

Pim schreef:

"..dat lichaam kan meer, doet meer..dan al die specialismen bij elkaar kunnen verzinnen." Je hebt hier echter geen doorslaggevende argumentatie bij, zoals bijv. speciaal mbt. tot dit onderwerp bij een schrijver als Merleau-Ponty ('de kinestetische ruimte van het lichaam')

Daar valt voor jou wel iets te halen. E. Rutten probeert hier meestal de oudere kerkmetafysica mbv. wiskundige vergelijkingen nog eens over het voetlicht te brengen*. Als tegenwicht hierbij leest hij bijv. G. Battaille, die zegt dat de zonde een werkelijke afbeelding in het zijn heeft, dat de kracht van het taboe gegeven is met de aantrekkingskracht van het doorbreken daarvan, enz.

eens in de plusminus vijftien jaar komt er weer een nieuwe generatie theologen van de lopende band, die allen op hun manier nog eens het bestaan Gods moeten bewijzen.

Beste Aurora,

Jouw reactie maakt geen indruk. Je doet mijn voorbeelden eenvoudigweg af als "filosofische pietpraat" omdat ze buiten het tot dusver ontsloten domein van de fysica vallen. Dit is echter geen adequate objectie. Er is immers geen enkele reden om te veronderstellen dat het tot dusver ontsloten domein van de fysica de gehele werkelijkheid omvat. Sterker nog, dit is zelfs zeer onwaarschijnlijk.

Bovendien doet het niet ter zake of beide voorbeelden al dan niet buiten het tot dusver ontsloten domein van de fysica vallen. Immers, het punt was om te laten zien dat a-temporele causaliteit betekenisvol gedacht kan worden, en daarvoor is het genoeg om te laten zien dat a-temporele causaliteit logisch mogelijk is. We hoeven dus helemaal niet te laten zien dat a-temporele causaliteit inmiddels door de hedendaagse fysica ontsloten is. Blijkbaar ontgaat jou het verschil tussen enerzijds 'conceptueel coherent denkbaar (en daarom betekenisvol)' en anderzijds 'inmiddels ontsloten door de fysica (en daarom object van fysisch onderzoek)'.

Verder is het echt niet nodig om op te merken dat causaliteit verbonden is met gelijktijdigheid. Dit schreef ik in mijn vorige reactie immers zelf al.

Groet,
Emanuel

Beste Wildjan,

Waar in "de oude kerkmetafysica" kan bijvoorbeeld mijn meest recente rationele argument voor het bestaan van God (zie o.a. http://bit.ly/rc7lp5) teruggevonden worden? Overigens lever ik geen bewijzen voor het bestaan van God. Ik lever rationele argumenten, maar dat is iets anders dan bewijzen. Bewijzen doen we in de wiskunde.

Bataille is inderdaad een filosoof die mijn denken enorm heeft beïnvloed, en dat nog steeds doet. Maar om te begrijpen hoe dat precies zit zul je wat meer moeten weten over mijn totale project. De uitspraak dat de zonde een werkelijke afbeelding in het zijn heeft is overigens wel mooi gevonden. Zijn dit jouw eigen woorden, of citeer je hier Bataille? In geval van het laatste zou ik graag weten waar we die uitspraak van hem kunnen vinden.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Mijn opmerking over filosofische "prietpraat" is niet beledigend bedoeld, maar meer een uiting van teleurstelling. Als je een hypothetische wereld creëert waarin op een misschien logisch correcte manier een atemporele causaliteit te construeren valt, dan helpt dat niet echt om het verschijnsel causaliteit in de ons bekende fysische wereld beter te begrijpen. Of kun je je jouw denkperspectief zoveel handen en voeten geven dat er wel iets fysich relevants uitrolt?

Groet,
AB

Beste Aurora,

Het ging mij niet om het al dan niet beledigend zijn van jouw reactie. Dat is niet interessant. Waar het mij slechts om ging was dat jouw vorige reactie inhoudelijk inadequaat is, en dat is dan ook het enige waarop ik hierboven wees.

Atemporele causaliteit is op een logisch correcte manier te denken. Dit geef jij inmiddels ook toe. Maar, zo vraag je je af, is het ook relevant? Welnu, het is zeker relevant. Atemporele causaliteit komt namelijk in beeld zodra wij onze blik verleggen van fysische oorzaken binnen de kosmos naar het ontstaan van de kosmos als zodanig. Atemporele causaliteit dient zich anders gezegd aan zodra wij de vraag stellen naar de herkomst van de kosmos. De kosmos, indien zij is begonnen te bestaan, heeft namelijk een oorzaak voor haar ontstaan. En deze oorzaak is, als zijnde de oorzaak van de kosmos, eveneens de oorzaak van de tijd. Maar dit impliceert dat deze oorzaak buiten de tijd moet bestaan. Kortom, de oorzaak van de kosmos is een instantie van atemporele causaliteit (*).

Groet,
Emanuel

(*) Merk op dat deze oorzaak ook de oorzaak is van de ruimte en dus eveneens aspationeel moet zijn.

Beste Emanuel,

Dat is dus de "causa sui" van de oerknal waar ik al eerder op wees. Ook bij vacuumfluctuaties (ook al eerder genoemd) waar, binnen de onzekerheidsrelaties van Heisenberg, allerlei behoudswetten (o.a. die van energie) geschonden worden, is er geen sprake van "normale" causaliteit. Om nog maar te zwijgen van de non-localiteit van sommige quantuminteracties, die zich van "tijd" en "ruimte" weinig lijken aan te trekken.
Dit zou in jouw woorden (als ik het goed begrijp) een vorm van atemporele, open causaliteit zijn?

We zijn inmiddels wel ver afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp: "het geheel is meer dan de (onder)delen" Al eerder wees ik op "emergente fenomenen" (bv. "temperatuur") die, heuristisch, wel verklaarbaar, maar niet vanuit onderliggende principes voorspelbaar zijn. Dat heeft volgens mij niks met causaliteit te maken, maar meer met hoe wij, mensen, begrippen toekennen aan verschijnselen die wij ontdekken.

Groet,
AB

Beste Aurora,

De oerknal betreft volgens jou een causa sui? Dus de oerknal zou zichzelf veroorzaakt hebben? Meen je dit nu werkelijk? Zie je niet in dat het logisch volstrekt absurd is om te beweren dat iets, wat dan ook, de oorzaak is van zichzelf? Natuurlijk is het onmogelijk dat iets zichzelf veroorzaakt. Immers, om zichzelf te kunnen veroorzaken moet het er al zijn! Blijkbaar omarm je liever dit soort absurditeiten dan de mogelijkheid van a-temporele causaliteit onder ogen te zien. Je gelooft blijkbaar liever dat de kosmos zichzelf heeft veroorzaakt (!) dan dat de kosmos een a-temporele oorzaak heeft, hetgeen echt veel plausibeler is dan de logisch absurde notie van de causa sui.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik begrijp niet waarom je hier zo fel op reageert. A-temporele causaliteit is in mijn ogen net zo absurd als een causa sui: beide noties leiden tot onoverkomelijke problemen, indien toegepast op de fysische werkelijkheid. Maar als je denkt dat a-temporele causaliteit logisch consistenter is dan een causa sui, dan kan ik me daarbij wel iets voorstellen, alhoewel ik nog steeds het gevoel heb dat het niet meer is dan een woordenspelletje - juist omdat het niet toetsbaar is in de werkelijkheid.
Misschien is het maar beter om met deze discussie op te houden, met de constatering dat causaliteit een wonderbaarlijk fenomeen blijft, waar we nog lang niet alles van begrijpen.

Groet,
AB

Beste Aurora,

Wat is er absurd aan een causa sui? Is er enige reden om aan zoiets als de Big Bang (of aan paarvorming van deeltjes als electronen en positronen) een specifieke oorzaak toe te kennen?

Oorzaak en gevolg

Beste Stefan,

Ondanks mijn herhaalde aansporingen om het niet te doen, plaats je hier weer een hele verhandeling over een onderwerp dat weinig te maken heeft met de blog post, een verhandeling die veel te lang is om als punt van discussie te dienen. Zulke lange teksten dienen als afzonderlijke artikel op de site worden geplaatst. Waarom doe je dat niet?

Mijn onderwerp w<as een duidelijke reactie op de voorgaande kortzichtige commentaren en woordentwist omtrent causaliteit. Ik hekel onlinercommentaren. Wat is oorzaak en wat is gevolg? Hier wordt op dit forum nogal kortzichtig met woorden gestoeid.

Beste Stefan,

Als je op commentaren van anderen regageert, doe het dan kort, niet langer dan datgene waar je op reageert. En als je meer algemeen bepaalde (wan)toestanden aan de kaak wilt stellen, doe dat dan in de vorm van een blog post.

Beste Aurora,

Uiteraard levert het toepassen van a-temporele causaliteit in temporeel-fysische contexten problemen op. Dat is nogal triviaal. De context in kwestie is echter niet temporeel-fysisch. We hebben het namelijk over de oorzaak *van* de kosmos (en daarmee ook van de tijd als zodanig), en niet over een bepaalde temporeel-fysische gebeurtenis *binnen* de kosmos.

Verder stel je dat a-temporele causaliteit in jouw ogen net zo absurd is als een causa sui. Dit is natuurlijk evident niet het geval. De idee dat iets zichzelf veroorzaakt levert immers direct een contradictie op, terwijl de idee dat iets in niet-temporele zin oorzaak kan zijn geen logische tegenspraak oplevert.

En inderdaad, ook jij stelt dat a-temporele causaliteit "logisch consistenter" is dan een causa sui. Prima. Maar dan begrijp ik niet waarom je dan toch voor de causa sui kiest als het gaat om de vraag naar de herkomst van de kosmos. Het is immers het meest redelijk om, uitgaande van twee opties, voor de logisch consistentere mogelijkheid te kiezen, oftewel voor a-temporele causaliteit in plaats van causa sui.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik ben een gefascineerd door je definitie van a-temporele causaliteit. Maar de voorbeelden die je geeft laten me achter met twijfels.

Neem die Platonist, die verzamelingen en die getallen. Je kunt ook geen Platonist zijn en vaststellen dat wiskundigen getallen bestudeerden (vanuit bv. geometrische inspiratie) lang voor ze notie hadden van verzamelingen. Ik stel me voor dat zo'n niet-Platonist het niet zomaar eens zal zijn met de stelling dat er een causaal verband bestaat tussen verzamelingen en getallen (*), (**), ongeacht de logische consistentie van deze bijzondere definitie van causaliteit.

Nu kun je zo'n tegenspraak vaak oplossen door een experiment te doen, maar dat is dit geval natuurlijk niet mogelijk. Je kunt geen experiment doen dat het gelijk of het ongelijk van een Platonist aantoont.

Ook met die "(Kripkeaanse) mogelijke wereld" heb ik het moeilijk. Waarom zou je stellen dat die bal, die "altijd al op een kussen ligt" de oorzaak,is van de indeuking van dat kussen? Omdat we - heel temporeel - ballen op kussens hebben laten vallen en hebben gezien dat ze deuken veroorzaken.

Logisch zal je definitie wel kloppen. Maar voor het ene voorbeeld moet je een veronderstelling maken die allesbehalve voor de hand ligt (je moet een Platonist zijn); voor het andere voorbeeld steun je onrechtstreeks op temporele causaliteit (deze heeft je laten zien dat ballen deuken maken in kussens).

Het eerste voorbeeld heeft overigens misschien een tweede probleem. Voldoet het aan het tweede deel van de conditie "dat B niet zou bestaan indien A niet bestaat, terwijl A wel kan bestaan zonder B)."?

Kan de verzamelingenleer (A) bestaan zonder het (Platonische) bestaan van de getallen (B)?

Kun je me een meer verhelderend voorbeeld geven, liefst één dat niet teveel lijkt op een "toy model" ;-) ??

Vriendelijke groet,

Aliaspg

(*) Ik acht het zelfs mogelijk dat een wiskundige eerder geneigd is om de causaliteit om te draaien: de studie van de getallen is er de oorzaak van dat we verzamelingen zijn gaan bestuderen. Ik citeer uit de H. Wikipedia:

Set theory, however, was founded by a single paper in 1874 by Georg Cantor: "On a Characteristic Property of All Real Algebraic Numbers".

(**) Ik neem wel aan dat zelfs een niet-Platonist het ermee eens is dat je tegenwoordig verzamelingen gebruikt bij de definitie van getallen - waarbij de nadruk ligt op "tegenwoordig".

Beste Aliaspg,

Volledig met je eens. Het hindert mij als (Popperiaans doorknede) fysicus, dat Emanuels voorbeelden, hoe logisch consistent ze ook zijn, zich niet lenen voor een toetsing die het gelijk/ongelijk zou kunnen aantonen.
A-temporele causaliteit is wel denkbaar maar niet toetsbaar?

Groet
AB

Beste Emanuel,

Na een nachtje slapen, ben ik nog meer gefascineerd opgestaan door je definitie van a-temporele causaliteit.

Je schrijft: "Uiteraard levert het toepassen van a-temporele causaliteit in temporeel-fysische contexten problemen op. Dat is nogal triviaal."

Ik zie die trivialiteit niet. Zoals ik het begrijp heb je voor a-temporele causaliteit geen tijdsdimensie nodig. Maar je definitie sluit het gebruik van die tijdsdimensie ook niet uit.

Mij lijkt het omgekeerd te zijn: de toepassing van "temporele causaliteit" op a-temporeel causale relaties kan een probleem opleveren. Dat is wel triviaal: het ene veronderstelt een tijdsdimensie, bij het andere hoeft het niet. Als je het een probleem wilt noemen; ik vermoed dat een aanhanger van temporele causaliteit die a-temporele causaliteit gewoon niet als causaliteit beschouwt.

Ik heb intussen een paar uur nagedacht over a-temporele causaliteit. Fantasieloos als ik ben, slaag ik er niet in om een voorbeeld te vinden

- dat helemaal nergens beroep doet (ook niet onrechtstreeks) op ordinaire temporele causaliteit;
- dat niet lijkt op een "toy model";
- en dat niet de indruk wekt dat ik met alle geweld ergens het woord causaliteit voor wil gebruiken.

Vooral de conditie "dat B niet zou bestaan indien A niet bestaat, terwijl A wel kan bestaan zonder B" is een harde noot om te kraken bij het bedenken van voorbeelden. Ik vraag me ook af wat de relatie is van a-temporele causaliteit met determinisme zoals natuurkundigen dat begrip gebruiken.

Je hebt de natuurwetten en de begintoestand (bijvoorbeeld die van de big bang). Noem die samen A. In een deterministisch universum ligt daarmee alles meteen vast, bijvoorbeeld ook dat ik nu deze bijdrage aan het plaatsen ben. Noem dat plaatsen B. Het is redelijk om aan te nemen dat ik hier niet zat te schrijven als de natuurwetten anders waren. Maar gegeven de bestaande natuurwetten en die specifieke begintoestand, ishet onvermijdelijk dat ik nu deze bijdrage aan het plaatsen ben. A kan niet bestaan zonder B in een deterministisch universum. Ik zal me wel vergissen, maar ik heb de indruk dat a-temporele causaliteit aan een deterministisch universum causaliteit ontzegt.

Vergis ik me als ik denk dat a-temporele causaliteit een niet-deterministische causaliteit veronderstelt? (Waarbij ik het heb over determinisme zoals vulgaire natuurkundigen dat begrip hanteren). Een dergelijke niet-deterministische causaliteit lijkt me inderdaad buitengewoon handig als je nadenkt over het ontstaan of het bestaan van de kosmos. Anderzijds lijkt het me ook een formulering van de gedachte dat het logisch consistent is om te poneren dat de dingen nu eenmaal zijn wat ze zijn.

Overigens ... Je lijkt uit de logische consistentie van a-temporele causaliteit af te leiden dat ze bestaat. Vergis ik me, of is dat een enigszins Platonisch uitgangspunt :-) ??

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Wie kan hier een empirisch voorbeeld geven van a temporele causaliteit zonder te vervallen in theoretische virtuele voorbeelden? (En begin niet af te komen met virtuele kwantummechanische voorbeelden, omdat op microniveau dat wel zo kan lijken maar op hoger niveau dat toch leidt tot tijdspijlen: kwantummechanische wisselwerkingen op microniveau, leiden uiteindelijk toch tot macroscopische verschijnselen met tijdspijl. De themodynamica en kwantummechanica zijn niet tegenstrijdig met elkaar en bovendien is de themodynamica ook niet tegenstrijdig met de relativiteitstheorie van Einstein. Klokken kunnen misschien trager of sneller lopen tav elkaar, de wijzers draaien nooit tegen de klok in)

Beste Stefan,

Een heel duidelijk voorbeeld van temporele causaliteit is de gang van zaken rond de geboorte van een kind. Als er bij een vrouw een kind wordt geboren impliceert dat dat die vrouw negen maanden eerder of daaromtrent seks heeft gehad met een man.

De wijzers van een klok draaien nooit tegen de gangbare richting in. Maar de relativiteitstheorie zegt wel dat gelijktijdigheid en voorafgaan afhankelijk is van de inertiaalstelsels van waaruit je het bekijkt. Wat vanuit het ene stelsel lijkt vooraf te gaan aan een bepaalde gebeurtenis, kan vanuit een ander stelsel bezien erop volgen.

Beste Kweetal, je moet me niet overtuigen van het temporele karakter van causale wisselwerkingen. Ik stel juist de vraag aan al die anderen die menen dat er zoiets bestaat als a-temporele causaliteit. Wel ik ben benieuwd welk concreet voorbeeld ze kunnen geven zonder te vervallen in abstracte gefantaseerde voorbeelden. Wat betreft je voorbeeld van de relativiteit: het gaat hier niet zozeer over de niet gelijktijdigheid van twee gebeurtenissen doordat beide inertiaalstelsels bewegen tav elkaar, maar dat de volgorde van een reeks gebeurtenissen in het ene stelsel en/of het andere stelsel niet zal veranderen. Trouwens je voorbeeld van die vrouw: een vrouw hoeft vandaag geen seks te hebben om zwanger te geraken. en er zijn dieren bekend die zichzelf kunnen klonen.

Beste aliaspg,

Het lukt mij om de één of andere reden niet meer om in te loggen met mijn eigen account 'Emanuel Rutten'. Ik heb dit probleem aangemeld bij de beheerders van deze site en hopelijk wordt het snel opgelost. Om toch te kunnen reageren heb ik even tijdelijk een nieuw account, genaamd 'rutten', aangemaakt.

Welnu, hierbij mijn reactie. Natuurlijk volgt uit het feit dat a-temporele causaliteit coherent denkbaar is niet dat a-temporele causaliteit bestaat. Het inzicht dat a-temporele causaliteit logisch mogelijk is kan echter wel helpen om in bepaalde gevallen a-temporele causaliteit op het spoor te komen. Neem bijvoorbeeld de volgende argumentatie, welke in de literatuur het 'Kalam argument' wordt genoemd:

1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor haar ontstaan (premisse),
2. Het universum is begonnen te bestaan (premisse),
3. Het universum heeft een oorzaak voor haar ontstaan (conclusie).

Wat is nu de aard van deze oorzaak van het universum? Het universum is het geheel van alle ruimte, tijd en materie. Dit betekent dat de oorzaak van het universum eveneens de oorzaak moet zijn van alle ruimte, tijd en materie. Maar dan volgt dat deze oorzaak zelf a-temporeel moet zijn (en overigens ook a-spationeel en immaterieel). Kortom, we stuiten hier op een voorbeeld van a-temporele causaliteit.

Groet,
Emanuel Rutten

Beste Emanuel,

Dank je dat je de tijd en ondanks je problemen met je account de moeite neemt om te antwoorden.

Maar ik kan dit niet helemaal verzoenen met de definitie van a-temporele causaliteit die je eerder gegeven hebt. Hoe weet je dat voldaan is aan het tweede deel van conditie

(i) B zou niet bestaan indien A niet bestaat, terwijl A wel kan bestaan zonder B. ??

Hoe weet je dat die a-temporele oorzaak van het universum kan bestaan zonder dat het universum meteen ook bestaat?

Ik zou graag opheldering krijgen over het tweede deel van die conditie in dit geval. Voor zover ik het begrijp met mijn geschoolde arbeidsverstand is die immers heel belangrijk. Mocht je haar weglaten, dan zou je kunnen besluiten dat alles zichzelf a-temporeel veroorzaakt. Dat is niet zo interessant als denkraam over causaliteit.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Kijk nog eens goed naar de beide premissen van het Kalam argument. Indien beide premissen waar zijn (hetgeen mij nogal plausibel lijkt) dan volgt onverbiddelijk dat de conclusie van het argument ook waar is. Het universum heeft dan een oorzaak. En hieruit volgt vervolgens onverbiddelijk (uitgaande van het feit dat het universum het geheel is van alle tijd, ruimte en materie) dat de veroorzaking van het universum een instantie van a-temporele causaliteit moet zijn. Het komt dus allemaal aan op de houdbaarheid van beide premissen. Zijn deze voldoende plausibel? Zo ja, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat het eveneens voldoende plausibel is dat het universum a-temporeel is veroorzaakt. En daar volgt dan weer uit, gegeven de definitie van a-temporele causaliteit, dat de oorzaak van het universum kan bestaan zonder het universum, terwijl het universum niet kan bestaan zonder haar oorzaak.

Groet,
Emanuel Rutten

Beste Emanuel,

Die hele redenering berust op de premisse dat alles een oorzaak heeft. Maar waarop berust die premisse? Die is een axioma, namelijk het principe van de voldoende grond. Axioma's zijn aannames die niet toetsbaar worden geacht, veronderstellingen waar je van kunt uitgaan, maar ook niet van kunt uitgaan. Het is dus niet inconsistent om het heelal als een causa sui te beschouwen.

Wat ik echter niet snap is dat vele mensen die uitgaan van het principe van de voldoende grond daar toch in één geval een uitzondering op maken, namelijk met betrekking tot het bestaan van God. God is voor hen wel een causa sui. Ik ben dan geneigd te denken: als er één uitzondering is, dan kunnen er ook meer zijn. Dus waarom zou het heelal zelf niet een causa sui zijn? Het lijkt mij heel erg moeilijk om het genoemde principe waar te maken en de oorzaak van het heelal vast te stellen.

Beste Kweetal,

Ik ben het volledig met je eens dat niet alles een oorzaak heeft. Zo meen ik dat bijvoorbeeld God geen oorzaak heeft. Echter, het Kalam argument berust helemaal niet op de premisse dat alles een oorzaak heeft. De eerste premisse stelt alléén dat alles *wat begint te bestaan* een oorzaak heeft. Er wordt dus slechts gesteld dat alles *wat op enig moment in de tijd is ontstaan* een oorzaak moet hebben. En dit is heel iets anders dan, inderdaad onterecht, zeggen dat überhaupt alles een oorzaak heeft.

Er is dan ook geen probleem in het geval van God. De eerste premisse van het Kalam argument is namelijk niet op God van toepassing omdat God zelf niet is begonnen te bestaan. Waarom niet? Welnu, God is als oorzaak van de kosmos ook de oorzaak van de tijd en daarom zelf a-temporeel. En een a-temporele entiteit kan niet beginnen te bestaan.

Verder is het van belang om een helder onderscheid te maken tussen enerzijds acausaliteit (de idee dat sommige dingen onveroorzaakt zijn) en anderzijds causa sui (de idee dat iets zichzelf veroorzaakt). Jouw terechte negatie van de claim dat alles een oorzaak heeft (een negatie die, zoals gezegd, geen enkele gevolgen heeft voor de eerste premisse van het Kalam argument) levert je dan ook geen causa sui op. Het enige wat het je oplevert is dat er entiteiten zijn die geen oorzaak hebben, maar dit is inderdaad iets heel anders dan dat er entiteiten zouden zijn die zichzelf (!) zouden hebben veroorzaakt. De causa sui blijft dus buiten beeld, ook wanneer we terecht erkennen dat niet alles een oorzaak heeft.

Groet,
Emanuel

De voorbeelden die hier worden aangehaald zijn niets anders dan een correlatie of samenhang van variabelen. In de zin zoals als ik politicus met een strikje zie, dan is het waarschijnlijk Di rupo. Of omgekeerd als ik mijnheer Di rupo tegenkom dan draagt hij waarschijnlijk een strikje. Maar dat is geen voorbeeld van causaliteit. Het zien van een strikje veroorzaakt niet mijnheer Di Rupo. Of de verschijning van mijnheer Di Rupo betekent niet dat er plots ook een strikje tevoorschijn komt. Wat men hier met veel blabla propageert is dat het denkbaar is dat Jerommeke zichzelf kan optillen met zijn armen aan zijn voeten, zoals in de stripverhalen van Suske en Wiske. Maar dat zijn ook stripjes hé.

Beste Emanuel,

Je hebt het over zaken "die op enig moment in de tijd zijn ontstaan". Maar is het heelal wel op enig moment in de tijd ontstaan? Als je ervan uitgaat dat de tijd tesamen met het heelal is ontstaan, en dat er zonder heelal geen tijd zou zijn, moet het heelal wel een causa sui zijn, tenminste als je uitgaat van de opvatting dat alles een oorzaak heeft. Maar je zou ook kunnen veronderstellen dat het heelal onveroorzaakt is.

De stelling dat tijd niet onafhankelijk kan bestaan van het heelal, levert ook problemen op voor hen die in het bestaan van God geloven. Immers, wat moet je verstaan onder een bestaan buiten tijd en ruimte? Is 'bestaan' niet typisch iets dat zich in ruimte en tijd voltrekt?

Beste Stefan,

Ik weet niet tot wie je je richt, maar het mag duidelijk zijn dat ik afstand neem van de idee dat iemand, wie dan ook, zichzelf zou kunnen optillen. Ik meen immers dat causa sui absurd is, en daarom ook allerlei varianten daarvan.

Groet,
Emanuel

Beste Kweetal,

De kosmos is op enig moment in de tijd ontstaan omdat de kosmos ontstond in en op het eerste tijdsmoment. Het ontstaansmoment van de kosmos is namelijk simultaan met het eerste tijdsmoment. Laat me dit nog wat toelichten. Ik ga uit van een relationele theorie van tijd. Tijd is gegrond in verandering. Zodra er sprake is van verandering is er sprake van tijd, en zonder verandering is er geen tijd. Het ontstaan van de kosmos (zijnde de eerste verandering) valt daarom noodzakelijk samen met het eerste tijdsmoment, zodat we inderdaad kunnen zeggen dat de kosmos is begonnen te bestaan.

Een conceptuele analyse van het begrip 'bestaan' of 'zijn' levert niets op dat wijst op temporaliteit of ruimtelijkheid. We kunnen dus niet a priori concluderen dat er niets buiten ruimte en tijd bestaat. Het Kalam argument impliceert zelfs dat er iets buiten ruimte en tijd bestaat, namelijk de oorzaak van de kosmos! Bevalt deze conclusie je niet? Prima, maar dan zul je tenminste één van beide premissen van het Kalam argument moeten ontkennen. Hiervoor zul je dan goede redenen moeten aangeven, gelet op het feit dat beide premissen zeer plausibel zijn.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Het ontstaan van de kosmos een verandering? Een verandering in wat dan? Pas als er een kosmos is, is er verandering mogelijk. De kosmos is dus de oorzaak van de tijd, en niet andersom. We hebben het in het verleden ook wel eens gehad over het imaginaire tijdsmodel van Hawking, dat een heelal zonder begin kent. Redenen genoeg om dat heelal als onveroorzaakt (of als causa sui) te beschouwen, waarmee jouw eerste premisse wegvalt.

En wat moet ik verstaan onder een bestaan zonder tijdelijkheid en ruimtelijkheid? Het enige dat ik me daarbij kan voorstellen is een bestaan als concept. Is God dan niet meer dan een concept, zonder enige causale werking? Hoe anders kun je causaliteit begrijpen, dus effecten op dingen in ruimte en tijd, als de oorzaken niet ook gelocaliseerd zijn in ruimte en tijd? Of moet ik in wonderen gaan geloven?

Beste Emanuel,

Dank voor je reactie. Ik vermoedde al dat dat het antwoord zou zijn, maar wilde zeker zijn.

Ik neem aan dat er voor de oorzaak van het ontstaan van het universum ook weer een oorzaak zou kunnen bestaan, die met de eerste oorzaak een a-temporeel causaal verband heeft. Het hoeft misschien niet - je kunt aannemen dat niet alles een oorzaak heeft. Maar het mag wel. Je kunt eventueel een nieuwe premisse aannemen, namelijk dat je nooti een oneindig lange a-temporele keten van a-temporele oorzaken hebt. Maar waarom? Aangezien deze keten a-temporeel is, mag hij wat mij betreft best oneindig lang zijn. Ik heb bijvoorbeeld totaal geen probleem met de a-temporele oneindigheid van de reële getallen. Het is intelllectueel misschien aangenamer als de keten ergens stopt, maar dat is nauwelijks een goede basis voor een bijkomende premisse. Bovendien kun je ook zeggen dat een oneindig lange keten van oorzaken intellectueel bevredigender is dan arbitrair te stoppen bij de eerste, tweede, derde of tiende a-temporeel causale oorzaak. (Een oneindig lange temporeel causale keten is wat problematischer)

Maar laten we even blijven bij de oorzaak van ons universum. Die kan bestaan zonder universum. Verder weet je er helemaal niets van. Ze had ook geen universum kunnen veroorzaken, of een ander universum, of meer dan één universum, of zelfs overaftelbaar veel universa - die al dan niet observeerbaar zijn vanuit ons universum, etc.

Het lijkt me dat je met de bovenstaande definitie van a-temporele causaliteit nauwelijks interessante resultaten boekt. Je komt alleen tot een conclusie dat er één of andere a-temporele oorzaak is - en dan nog alleen als je bereid bent om de definitie van a-temporele causaliteit te accepteren.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Kweetal,

We hebben het inderdaad al eens gehad over genoemd kosmologisch model van Hawking (zie http://bit.ly/yUCRHz). En ik gaf ook toen aan dat Hawkings model wel degelijk een begin heeft in de reële tijd. Zo schreef ik aldaar: "Vergeet niet dat in het "imaginary time" model nog steeds sprake is van een reële tijdsdimensie. De imaginaire tijdsdimensie betreft namelijk een modeltheoretische aanvulling die voorkomt dat de ruimte-tijd op t=0 'een knik' (een singulariteit) vertoont. Kortom, ook volgens het "imaginary time" model is de kosmos een eindige reële tijdsduur geleden ontstaan tijdens wat moderne kosmologen de big bang noemen. De kosmos heeft volgens genoemd model dus weldegelijk, in de reële tijd, een absoluut begin gehad".

Verder kan niet alleen een 'concept', maar bijvoorbeeld ook een 'lichaamsloos bewustzijn' gedacht worden als buiten-ruimte-en-tijd-bestaand. Sterker nog, ik denk dat een concept en een lichaamsloos bewustzijn de enige twee typen entiteiten zijn die wij ons buiten ruimte en tijd kunnen voorstellen. De oorzaak van de kosmos is daarom redelijkerwijs een lichaamsloos bewustzijn. Immers, concepten (zoals getallen) zijn causaal inert en kunnen daarom niets veroorzaken.

Voor wat betreft je vraag over verandering het volgende. God bestaat zonder de kosmos tijdloos. De gebeurtenis van het voortbrengen van de kosmos door God is daarom de eerste gebeurtenis. Pas met deze eerste gebeurtenis doet de tijd haar intrede omdat tijd gegrond is op gebeurtenissen (ik ga zoals gezegd uit van een relationele tijdstheorie). God treedt op het moment van het ontstaan van de kosmos zelf ook de tijd binnen. Met de kosmos bestaat God dus niet tijdloos. De verandering in kwestie is natuurlijk die van een atemporele toestand (God zonder kosmos) naar een temporele toestand (God met kosmos).

Je wilt niet erkennen dat de kosmos veroorzaakt is door een a-temporele oorzaak? Prima! Maar mijn vraag aan jou blijft dan wel staan. Welke van de Kalam premissen ontken je hiertoe, en waarom?

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik denk dat je aan een leesbril toe bent. in mijn vorige postje schreef ik expliciet "redenen genoeg om dat heelal als onveroorzaakt te beschouwen, waarmee jouw eerste premisse wegvalt". En die redenen waren niet uitsluitend dat imaginaire tijdmodel, hoewel ik jouw opmerking daarover niet onderschrijf, zoals je weet.

Ik heb geen behoefte aan een carthesiaans dualisme, waar je wel van moet uitgaan als je in een god gelooft. Oorzaken zijn voor mij dus uitsluitend fysieke oorzaken. En als die niet zijn aan te wijzen, dan is iets dus onveroorzaakt.

Beste aliaspg,

Geen interessante resultaten? We zijn uitgekomen bij het bestaan van iets dat zonder kosmos kan bestaan en dat geldt als de a-temporele oorzaak van de kosmos. Dit is wel degelijk relevant, zelfs wanneer we verder niets van dit 'iets' zouden kunnen weten (hetgeen niet het geval is, maar goed, dat vergt meer uitleg). Zo leert dit resultaat ons bijvoorbeeld dat het universum niet onveroorzaakt is, geen causa sui is, en geen bruut feit is. Natuurlijk is dat interessant!

Groet,
Emanuel

Beste Kweetal,

Redenen genoeg? Het punt is natuurlijk dat je in jouw vorige reactie alleen wijst op Hawkings model als reden, en dat, zoals ik toen reeds uiteenzette, ook dit model een kosmos met een eindig verleden veronderstelt. Heb je wellicht nog een andere reden dan te verwijzen naar een kosmoloog die wel degelijk meent dat de kosmos een eindige tijdsduur geleden is ontstaan?

Groet,
Emanuel

Emanuel,

Moet ik nou echt alles uitspellen? Ik schreef "Verandering waarin? Pas als er een kosmos is, is er verandering mogelijk. De kosmos is dus de oorzaak van de tijd, en niet andersom." Wat snap je daar niet van?

En wat dat imaginaire tijd model betreft: Je kunt daarbij wel een t=0 construeren, maar Hawking maakt het volstrekt duidelijk dat dat niet relevant is. Je kunt alles van het heelal verklaren, zonder daarop een beroep te doen. Hij maakt daarbij zelfs de grap dat hij daarmee de paus tegensprak die had verklaard dat de wetenschap van alles en nog wat kon onderzoeken, maar dat de oorsprong van dat alles toch bij God gezocht moest worden.

Beste Emanuel,

Je schrijft:

"Zo leert dit resultaat ons bijvoorbeeld dat het universum niet onveroorzaakt is, geen causa sui is, en geen bruut feit is."

M.i. leren wij dit niet van dit resultaat.

Ik weet niet goed wat een bruut feit is, maar ik geen reden waarom het universum geen bruut feit kan zijn, ook niet in je redenering.

Je start van twee premissen die uitsluiten dat het universum onveroorzaakt is. Het is evident dat je dan niet tot de conclusie komt dat het geen oorzaak heeft. Dat leer je niet, je stopt het er zelf in.

Eén van die premissen is "1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor haar ontstaan." Dat lijkt niet onredelijk om aan te nemen. Maar is het nog altijd redelijk als bij die oorzaken ook de a-temporele oorzaken horen? Dat is zeer verre van evident. Is deze premisse geen extrapolatie van gewone, waargenomen temporele causaliteit? Dan mag je ze alleen met een gerust geweten laten gelden voor temporele causaliteit. Ga je verder, poneer je een bijkomende, niet evidente premisse. En eens als je deze bijkomende premisse aanvaardt, staat het eigenlijk al min of meer vast dat het universum een a-temporele oorzaak heeft. Ik zou niet zeggen dat je deze conclusie er vooraf met de hand in stopt, je lijkt ze eerder langs een achterdeur binnen te smokkelen.

Deze bijkomende premisse lijkt me overigens ook van cruciaal belang voor je conclusie dat het universum geen causa sui kan hebben. Als A de a-temporele oorzaak is van B, dan kan A niet gelijk zijn aan B. Dat volgt uit de definitie van a-temporele causaliteit. En aangezien je (dankzij de bijkomende premisse) a-temporele causaliteit hebt, kan de (a-temporele) oorzaak van het universum niet het universum zelf zijn. Maar zonder bijkomende premisse heb je geen a-temporele oorzaak en is het mij volstrekt onduidelijk hoe je ergens uit afleidt dat het universum geen causa sui kan hebben. Je kunt apart aannemen dat er geen causa sui bestaat, maar dan stop je de afwezigheid van de causa sui er weer met de hand in – eigenlijk net zoals je dat via een omweg nu ook al deed door a-temporele oorzaken te accepteren.

Zo! Het was weer een aangename discussie. Mijn dank voor je tijd en

met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Kweetal,

Het is zinloos om opnieuw, zonder enige onderbouwing, jouw eigen standpunt nogmaals te herhalen. Deze was mij uiteraard reeds bekend. Waar het om gaat is inhoudelijke argumenten inbrengen voor je standpunten, of mijn argumenten inhoudelijk bekritiseren. Alleen zo kan (eventueel) een interessante discussie ontstaan.

Groet,
Emanuel

Beste aliaspg,

De eerste premisse is niet slechts een inductieve generalisatie. Zij is gebaseerd op één van de meest plausibele a priori principes uit de geschiedenis van de wijsbegeerte, namelijk het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan. Kortgezegd, niets kan uit niets ontstaan. Alles wat ontstaat komt altijd voort uit iets anders. Het is dit principe dat in de eerste premisse van het Kalam argument verdisconteerd is. En daarom maakt het niet uit dat de eerste premisse zowel betrekking heeft op temporele en a-temporele oorzaken. Immers, het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan is dermate fundamenteel dat zij logisch-ontologisch voorafgaat aan zowel temporele als a-temporele herkomsten.

Verder is het natuurlijk niet zo dat ik dogmatisch causa sui uitsluit. De reden om causa sui te verwerpen is dat zij in strijd is met de logica. Iets, zeg A, kan namelijk niet zijn of haar eigen oorzaak zijn, precies omdat A al moet bestaan om A te kunnen veroorzaken. Maar als A al bestaat dan hoeft A helemaal niet meer veroorzaakt te worden. Kortom, 'causa sui' is logisch absurd, en dit lijkt mij een meer dan uitstekende reden om haar te verwerpen. Zie in dit verband ook mijn blogbijdrage op dit forum over het beginsel van de niet-tegenspraak.

Groet,
Emanuel

Emanuel,

Blijkbaar was mijn standpunt je NIET bekend, want je beweerde dat ik mij alleen baseerde op het model van Hawking.
Maar goed, laat ik nog eens stap voor stap aangeven waarom het zinloos is te beweren dat het heelal ergens door veroorzaakt is.
1. Het heelal is alles wat we kennen. Beweringen over zaken buiten het heelal of voordat het heelal bestond zijn net zo betekenisloos als sprookjes, want die zaken zijn net zo onbestaand.
2. Het bestaan van tijd en ruimtelijke dimensies wordt bepaald door het bestaan van het heelal. Buiten het heelal valt er niets te meten.
3. Het heelal is eindig en onbegrensd. Welke kant je ook opkijkt, in ruimte en tijd, je komt nergens een grens tegen. Toch kun je niet oneindig ver kijken. Als dat zo was, dan was de hemel 24 uur per dag helverlicht door sterren. Zoals een boloppervlak eindig is maar onbegrensd, zo is het heelal dat ook, maar dan in 4 dimensies in plaats van 2.
4. Je kunt wel een bepaald punt aanwijzen en daarvan zeggen: dit is t = 0, maar daarmee heb je nog geen begin vastgelegd, net zo min als je kunt zeggen dat de zuidpool het begin van de aarde is.

Is het nou een beetje duidelijk?

Beste Emanuel,

Ik denk dat we deze discussie best sto pzetten. Het komt er ongeveer op neer dat jij bepaalde premissen aanvaardt, terwijl ik dat niet zomaar doe. We kunnen daar eeuwig over blijven discussiëren maar veel zou het niet opleveren.

We hebben, vermoed ik, een andere attitude, tegenover wat uiteindelijk beslist over de waarheid (of de descriptieve geschiktheid) van uitspraken. Jij hecht veel belang aan logische consistentie, terwijl ik weinig onder de indruk ben van logica. Logica is heel sterk in het reproduceren wat je vooraf al in stopt, en dat lijkt de logica me hier te doen. En als je voor waar aanneemt wat je er in stopt, dan moet je natuurlijk ook aannemen dat je conclusie waar is.

Ik heb meer de neiging om de logica te zien als een instrument om het waarheidsgehalte of de toepasbaarheid van de premissen te controleren. Leidt een premisse tot een waarneembaar foute uitspraak, dan is de premisse fout. Leidt een premisse tot iets wat zich volledig aan de waarneming onttrekt (bijvoorbeeld een a-temporele oorzaak van het universum) dan ben ik niet geneigd om deze premisse zomaar voor waar te houden, hoe plausibel ze ook moge lijken.

Merk overigens op dat je voorbeelden van a-temporele causaliteit gaan over niet-bestaande werelden of over een Platonistisch visie op wiskunde - iets waarvan het waarheidsgehalte niet vast te stellen valt. Vervolgens gebruik je deze definitie om het bestaan van iets aan te tonen. Dat is allemaal (misschien) logisch consistent, maar overtuigend is het allesbehalve. Ik heb in zo'n geval de volgende attitude: bewijs (zonder de definitie te gebruiken!) eerst dat A ontologisch voorafgaat aan B en bovendien B ontologisch realiseert. Daarna mag je wat mij betreft de definitie gebruiken. Dat je redenering leidt tot de logische noodzaak van a-temporele causaliteit - so what? Je reproduceert wat je er vooraf al in stopt. Dat bepaalde premissen je dwingen om te veronderstellen dat A bestaat en aan de nodige voorwaarden voldoet, zegt alleen iets over die premissen, niet over de vraag of A bestaat. Dat bestaan moet onafhankelijk van de redenering aangetoond worden (en zegt iets over de kwaliteit van de premisse).

Kortom, op mij heeft je redenering een effect dat wellicht het tegengestelde is aan het effect op jou.

Nu dit uitgeklaard is, hoeven we deze discussie niet verder te zetten.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Emanuel,

Je beschrijft het eerste onderdeel van het Kalam-argument als:
"1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor haar ontstaan (premisse)"

Het woord "beginnen" is een temporele notie en vooronderstelt het bestaan van "tijd", zoals gebruikelijk in onze wereld. Maar voor t=0 en t<0 is er geen "tijd" en geldt deze premisse (dus) niet. Op basis hiervan kun je dus niet het bestaan van a-temporele causaliteit afleiden.
Overigens onderschrijf ik de redenering van Aliaspg.

Groet
AB

De titel was: het geheel is meer dan de som der delen. Ik denk dat nu hierboven wel is aangetoond dat dit niet noodzakelijk zo is. Het geheel kan ook minder zijn dan de delen.

Beste aliaspg,

Dat er een atemporele oorzaak van het universum is volgt inderdaad uit beide premissen van het Kalam argument. De vraag is dus of deze twee premissen houdbaar zijn.

De eerste premisse kan, zoals ik heb aangegeven, als volgt geformuleerd worden: "Iets kan niet uit niets ontstaan". De vraag is of deze premisse gerechtvaardigd is. Kunnen we inderdaad stellen dat iets niet uit niets kan ontstaan? Om deze vraag te beantwoorden is het van belang je te realiseren wat hier met 'niets' bedoeld wordt. 'Niets' wordt hier begrepen als de afwezigheid van wat dan ook, Als er 'niets' bestaat dan bestaan er niet alleen geen objecten, maar zelfs geen potentialiteiten of mogelijkheden. En precies daarom is het inderdaad alleszins gerechtvaardigd om te beweren dat iets niet uit niets kan ontstaan. Immers, indien 'niets', dan ontbreekt niet alleen elk mogelijk object, maar ook iedere potentialiteit of mogelijkheid. En precies daarom is het niet mogelijk dat iets uit niets zou ontstaan. Bovendien, indien uit niets toch iets zou kunnen ontstaan, dan wordt het onbegrijpelijk waarom er niet voortdurend vanuit het niets allerlei verschillende objecten ontstaan. Vanwege deze twee verschillende overwegingen is de eerste premisse, volgens welke iets niet uit niets kan ontstaan, epistemisch gerechtvaardigd.

Wil je daarom de eerste premisse blijven ontkennen, dan zul je toch echt meer moeten doen dan simpelweg opmerken dat je de premisse, hoe plausibel ook, niet wilt accepteren omdat de gevolgen van het accepteren van deze premisse jou eenvoudigweg niet bevallen!

Een alternatief is natuurlijk om dan maar te proberen de tweede premisse van het Kalam argument aan te vallen. Een dergelijke aanval is echter evenmin vruchtbaar omdat alle courante modellen in de hedendaagse kosmologie uiteindelijk uitgaan van een absoluut begin van het universum (of multi-versum), hetgeen precies is wat de tweede premisse uitdrukt.

Groet,
Emanuel

Beste Aurora,

Iets, zeg K, begint te bestaan op tijdstip t=t* dan en slechts dan als

(i) K bestaat op t*,
(ii) Er is geen tijdstip t** < t* zodanig dat K bestaat op t**,
(iii) Er bestaat geen atemporele stand van zaken welke correspondeert met K's bestaan.

Welnu, het universum voldoet aan zowel (i), (ii) en (iii). En daarom is het correct om te zeggen dat het universum is begonnen te bestaan. De tweede premisse van het Kalam argument is dus inderdaad gerechtvaardigd.

Groet,
Emanuel

Beste Kweetal,

De door jou geponeerde "redenen" zijn allemaal inadequaat.

1. Uit het feit dat we iets, zeg Z, niet (kunnen) kennen volgt niet dat Z niet bestaat.
2. Uit het feit dat we iets, zeg Z, niet (kunnen) meten volgt niet dat Z niet bestaat.
3. Het heelal is niet oneindig in de tijd. Zij is een eindige tijdsduur geleden ontstaan volgens de courante kosmologische modellen. En uit de uitspraak dat het heelal onbegrensd in de ruimte zou zijn volgt niet dat zij geen atemporele oorzaak kan hebben.
4. Je mist hier het punt. De kosmos in het desbetreffende model is een eindige tijdsduur geleden ontstaan en is dus hoe dan ook begonnen te bestaan. Ook al kunnen we als observatoren van het model elk tijdstip op 'de bol' aanwijzen als t=0.

Nogmaals, uit de twee premissen van het Kalam argument volgt onverbiddelijk dat het universum een a-temporele oorzaak heeft . Het komt er voor jou dus op aan om te betogen dat tenminste één van de premissen van het Kalam argument onhoudbaar is. Een uitdaging die je tot dusver nog steeds uit de weg gaat.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Hoe zou je 'bestaan' een betekenis moeten geven als er principieel geen enkele manier is om dat vast te stellen?
Hoe kun je dimensies een betekenis geven als er principieel niets te meten valt?
Niemand beweert dat het heelal oneindig is in de tijd. Maar er is geen punt in de vierdimensionale ruimte dat je 'begin' kunt noemen.
Uit de twee premissen zal vast van alles volgen. Maar als je er niet van uitgaat dat alles een oorzaak moet hebben, vervalt de eerste premisse, zoals ik al vele malen heb gezegd. Een oorzaak van het heelal moet noodzakelijkerwijs buiten het heelal liggen. En, zoals ik ook al vele malen heb gesteld, het heelal omvat alles wat we kunnen kennen. Dus daar buiten is er niets. Ergo, het heelal is onveroorzaakt.

Ik stop met deze zinloze discussie.

Beste Kweetal,

Jouw laatste reactie betreft helaas een herhaling van zetten.

Ik ga er helemaal niet vanuit dat alles een oorzaak heeft. De eerste premisse van het Kalam argument stelt bovendien helemaal niet dat alles een oorzaak moet hebben. Deze premisse stelt alleen dat alles wat is *ontstaan* een oorzaak heeft, en dat is echt iets heel anders dan beweren dat alles een oorzaak heeft.

En nogmaals, het is voldoende om te constateren dat het heelal een eindige tijdsduur geleden is ontstaan, want dit is precies wat we bedoelen met de uitspraak dat het heelal is begonnen te bestaan. Of nu het ene of het andere punt op de ruimte-tijd dit begin betreft doet verder niet terzake voor het Kalam argument.

Dat we een atemporele oorzaak niet kunnen meten betekent niet dat zij niet bestaat. Natuurlijk niet. Stel dat een kosmoloog tegen jou zegt dat zijn model uitgaat van het bestaan van meerdere universa (bijvoorbeeld om zo het bekende fine-tuning probleem op te lossen). Zou jij dan tegen hem of haar willen zeggen dat zijn model onhoudbaar is omdat we die parallelle universa niet kunnen meten? Natuurlijk niet!

En opnieuw roep je dat iets wat wij niet kunnen kennen niet bestaat. Dit is echter evident ongegrond. Uit het feit dat wij iets niet kunnen kennen volgt helemaal niet dat dat iets niet bestaat. Dit is echt elementair. En dat weet je zelf ook wel.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Een vraag vooraf ter verheldering.

Hebben natuurwetten een begin in de tijd? Ik ben het (heel voorzichtig) met je eens dat (voor zover we nu weten) het huidige heelal "is beginnen te bestaan". Maar er staat (voor zover mij bekend) geen parameter in de fundamentele natuurwetten die suggereert dat ook zij ooit zijn beginnen te bestaan.

Een kleine opmerking vooraf.

Ik ben wellicht onduidelijk geweest. Het gaat er niet om dat de conclusie die je bereikt met je premissen mij niet bevalt. Het gaat erom dat deze conclusie zich onttrekt aan iedere waarneming. Zij kan met andere woorden je premissen niet aannemelijk maken. Deze premissen moeten vooraf aannemelijk gemaakt worden.

Je geeft een argument om de premisse "uit niets kan niet iets ontstaan" aannemelijk te maken. Helaas komt het niet over als een argument. Bij de definitie van dat niets hoort namelijk dat het onmogelijk is dat er iets uit ontstaat ("Immers, indien 'niets', dan ontbreekt niet alleen elk mogelijk object, maar ook iedere potentialiteit of mogelijkheid"). Vervolgens concludeer je dat uit dat niets inderdaad niet iets kan ontstaan. Dat lijkt me nogal logisch. Ik kan moeilijk aannemen dat een uitspraak die besluit wat hij vooraf al aanneemt "één van de meest plausibele a priori principes uit de geschiedenis van de wijsbegeerte" kan zijn. Is dat echt zo? Plausibel is de uitspraak "gegeven dat uit X niets kan ontstaan, kan uit X niets ontstaan" zeker, maar een a priori principe? A priori aan wat? Aan de uitspraak "een vierkant heeft vier kanten"?

Het is aannemelijker dat de (enigszins verschillende) premisse "Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn ontstaan" een veralgemening is van ervaringsfeiten. Maar deze ervaringsfeiten hebben zich allemaal netjes afgespeeld binnen de temporele causaliteit in het bestaande universum. Je moet me nog altijd overtuigend uitleggen waarom je er van uit gaat dat a-temporele causaliteit meteen ook toegestaan zou zijn. Al was het maar omdat je voorbeelden van a-temporele causaliteit allesbehalve overtuigend zijn.

Overigens nog dit. Je schrijft:

"Stel dat een kosmoloog tegen jou zegt dat zijn model uitgaat van het bestaan van meerdere universa (...). Zou jij dan tegen hem of haar willen zeggen dat zijn model onhoudbaar is omdat we die parallelle universa niet kunnen meten? Natuurlijk niet!"

Ik zou wellicht niet meteen niet zeggen dat zijn model onhoudbaar is. Maar ik zou wel meteen zeggen dat ik het pas accepteer als er overtuigende bewijzen zijn voor het bestaan van die meerdere universums. Deze bewijzen moeten gebaseerd zijin op observaties. Logische redeneringen die in hoge mate besluiten wat zij vooraf impliciet of expliciet aannemen worden niet geaccepteerd.

Het is zelfs nog sterker: als de kosmoloog in kwestie uit een theorie die ik wél accepteer het bestaan van meerdere universums zou afleiden, dan zou ik me meteen afvragen of deze theorie de grenzen van haar toepasbaarheid heeft bereikt. Deze twijfel zou pas verdwijnen als door observaties bewezen wordt dat deze universums bestaan (of niet bestaan).

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Aliaspg,

Natuurwetten zijn volgens mij geen apart soort zelfstandige abstracte entiteiten. Het zijn slechts beschrijvingen van regelmatig gedrag van objecten en hun eigenschappen. Het zijn de objecten en hun eigenschappen die een bepaald soort regelmatig gedrag veroorzaken, en de natuurwetten zijn niets meer of minder dan zo goed mogelijke beschrijvingen van dit regelmatige gedrag. Zonder objecten en hun eigenschappen zijn er dus ook geen natuurwetten.

Je zegt heel voorzichtig mee te willen gaan met de premisse dat het universum is begonnen te bestaan. Prima. Gegeven jouw voorzichtige acceptatie van deze premisse staat of valt alles dus met de houdbaarheid van de eerste premisse van het Kalam argument, namelijk de premisse dat iets niet uit niets kan ontstaan. Welnu, ik heb er geen enkel probleem mee om de eerste premisse als een tautologie te beschouwen. Of, preciezer gezegd, als een analytische oftewel conceptuele waarheid. Hiermee bedoel ik dat ik er geen enkel probleem mee heb om te erkennen dat de uitspraak dat iets niet uit niets kan ontstaan waar is louter op grond van de betekenis van de in deze uitspraak voorkomende begrippen. Immers, wie het begrip 'niets' analyseert kan niet anders dan concluderen dat iets niet uit niets kan ontstaan. 'Niets' betekent immers de afwezigheid van wat dan ook, zelfs van de mogelijkheid of potentie om iets te laten ontstaan. De uitspraak dat iets niet uit niets kan ontstaan is daarmee waar op dezelfde wijze als de uitspraak dat vrijgezellen ongetrouwd zijn waar is, of dat de uitspraak dat een vierkant vier zijden heeft waar is. En daarom kunnen we de premisse dat iets niet uit niets kan ontstaan, uitgaande van genoemde betekenis van 'niets', accepteren. Wat volgt nu uit beide premissen? Welnu, we krijgen het volgende argument:

[1] Iets kan niet uit niets ontstaan (analytische waarheid)
[2] Het universum is ontstaan (door jou voorzichtig geaccepteerd)
[Conclusie] Het universum is niet uit niets ontstaan (conclusie, uit 1 en 2)

De conclusie volgt logisch uit beide premissen, en moet daarom door jou ook voorzichtig geaccepteerd worden. Maar dit betekent dat je voorzichtig accepteert dat het universum niet uit niets ontstaan is. Het universum is dus uit iets ontstaan. Het universum is het geheel van alle tijd, dus het 'iets' waaruit het universum ontstaan is, is zelf a-temporeel. Kortom, dit 'iets' betreft een a-temporele oorzaak.

Verder valt me op dat je uitgaat van een radicaal empirisme. Je bent alleen bereid om het bestaan van een X te accepteren indien we X empirisch kunnen waarnemen. Dit is echter te radicaal. Er volgt bijvoorbeeld uit dat je het bestaan van quarks (of strings) niet kunt accepteren omdat we nog nooit een quark (of string) hebben waargenomen. Jouw radicaal empirisme dwingt je dus grote delen van de algemeen aanvaarde fysica te verwerpen, hetgeen niet rationeel is.

Bovendien zagen we zojuist dat we uit een observatie uitspraak (2) tezamen met een analytische waarheid (1) wel degelijk logisch kunnen concluderen dat er iets bestaat dat we vooralsnog niet empirisch hebben waargenomen.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Dank je voor de reactie. Misschien halen we de 100 bijdragen wel!

Het klopt niet dat ik een radicale empirist ben. Daarvoor is een experiment of een waarneming in de praktijk al te zeer theoriegebonden. Empirist is iedere natuurkundige minstens een beetje, maar "radicaal"? Nou nee.

Maar nu we het toch over elkaar hebben: jij lijkt, als het even kan, de voorkeur te geven aan het onaantastbare van wat je analytische (of conceptuele) waarheden noemt. Ik vind dit logico-verbale denken ongepast voor problemen zoals het ontstaan (if any) van het universum. Grif geef ik toe dat eenvoudige versies ervan mij in het dagelijkse leven vaak goed van pas komen. Maar ik hoed mij ervoor om de toepasbaarheid uit te breiden tot het begin van het universum.

Mijn aanvaarding van een begin aan het huidige universum is inderdaad voorzichtig. Binnenkort hebben we misschien een theorie over "oscillerende univerums": een oneindige reeks big bangs gevolgd door big crunches gevolgd door een nieuwe big bang etc. Dan is er geen begin aan dit hele proces. Misschien kan door observaties zelfs aangetoond worden dat deze nieuwe theorie de werkelijkheid beter beschrijft dan de huidige theorieën. Wie weet? In tegenstelling tot analytische waarheden laat onze kennis van de werkelijkheid zich niet in onveranderlijke steen hakken.

Uit het voorgaande zul je terecht afleiden dat ik premisse 1) beschouw als een veralgemening van ervaringsfeiten in ons bestaande universum, met alle beperkingen die daarmee samenhangen. Bekeken als analytische waarheid beschouw ik het niet als een geschikt startpunt voor een descriptie van de werkelijkheid.

Ik vrees dat onze discussie moet eindigen met dit gentlemen's disagreement. We gaan de 100 niet halen, maar er is altijd een volgende keer.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Aliaspg,

Jouw reactie is teleurstellend omdat zij geen recht doet aan de dialectische situatie waarin wij ons bevonden. Ik neem aan dat je de bewering dat alle vrijgezellen ongetrouwd zijn zult accepteren. Deze uitspraak is namelijk waar louter op grond van de betekenis van de in deze uitspraak voorkomende termen. Ook neem ik aan dat je de bewering dat ieder vierkant vier zijden heeft zult accepteren. Deze uitspraak is immers eveneens waar louter op grond van de betekenis van de in deze uitspraak voorkomende termen. Welnu, zoals ik hierboven uiteenzet is ook de bewering dat iets niet uit niets kan ontstaan, gegeven de aldaar genoemde betekenis van de term 'niets', waar louter op grond van de betekenis van de in deze bewering voorkomende termen. Je ontkomt, gegeven de genoemde betekenis van 'niets', dus helemaal niet aan een acceptatie van de eerste premisse. En precies omdat je de tweede premisse al voorzichtig geaccepteerd hebt (*), zul je ook de deductieve conclusie dat het universum niet uit niets is ontstaan voorzichtig moeten accepteren.

De enige reden die je geeft om dit desalniettemin toch niet te doen is dat je de eerste premisse interpreteert als een empirische generalisatie. Echter, wat jou hier ontgaat is dat de eerste premisse, zoals hierboven beschreven, juist geen empirische generalisatie is. Inderdaad, zij is net zo min een empirische generalisatie als de uitspraak dat alle vrijgezellen ongetrouwd zijn, of de uitspraak dat alle vierkanten vier zijden hebben. Dit soort uitspraken zijn namelijk waar louter op grond van de betekenis van de in deze uitspraken voorkomende termen, zodat empirische generalisaties helemaal niet aan de orde zijn. David Hume, een overtuigd empirist, noemt dit soort uitspraken analytische waarheden. Hij erkent als empirist dan ook precies twee typen waarheden: empirische en analytische. Het is dus een misvatting te denken dat het empirisme geen ruimte zou laten voor analytische waarheden. Om de eerste premisse alsnog te verwerpen zul je daarom als empirist toch echt met een andere reden moeten aankomen. Ik ben benieuwd.

Groet,
Emanuel

(*) Jouw opmerking dat jouw voorzichtige acceptatie van de tweede premisse afhangt van de huidige stand van zaken in de natuurwetenschap is overbodig. Dit is immers evident en wordt door mij uiteraard niet betwist. Natuurlijk hangen onze natuurwetenschappelijke claims af van de huidige stand van zaken in de fysica! Dit is triviaal. Wat kunnen wij ten aanzien van onze natuurwetenschappelijke claims immers anders doen dan uitgaan van de huidige stand van zaken in de natuurwetenschap? Overigens bestaan de oscillerende modellen waarop jij wijst al enige tijd. En inmiddels is ook duidelijk geworden dat al deze modellen de eigenschap hebben dat de tijdsperiode van iedere vorige cyclus korter is dan die van de cyclus daarna, zodat we ook hier uitkomen op een absoluut begin van de kosmos. Hetzelfde geldt, om andere redenen, eveneens voor de zogenaamde quantum-fluctuatie multi-verse theorieën.

Beste Emanuel,

Ik ontkom natuurlijk niet aan de aanvaarding dat uitspraken als "een vierkant heeft vier kanten", "vrijgezellend zijn niet gehuwd", en "gegeven dat uit X niet iets kan ontstaan, kan uit X niet iets ontstaan." analytisch waar zijn.

Ik wil zelfs accepteren dat empirisme plaats laat voor analytische uitspraken. Ik vermoed dat we vooral van mening verschillen over wat die plaats dan wel is, en hoever je dat logico-verbale denken mag doordrijven. Ik zie weinig redenen in de argumenten die je ontvouwt om te geloven dat logico-verbaal denken ons iets interessants vertelt over het ontstaan van het universum. Logico-verbaal denken is succesvol in sommige contexten (ik denk dan aan het dagelijkse leven), maar het ontstaan van het universum is niet het dagelijkse leven. En om een lange discussie te vermijden: als ik succesvol schrijf, heb ik het niet over een louter logico-verbaal succes.

Ik vermoed weeral dat het een verschil in temperament is. Wij weten over het ontstaan van het universum erg weinig. En wat we weten is onzeker. Jij lijkt geneigd om in een dergelijke situatie terug te grijpen naar de zekerheid van logico-verbaal denken; ik ben geneigd om te zeggen: laten we over dat ontstaan maar niet teveel zeggen tot we er meer over weten.

Maar nu ga ik er echt mee stoppen, we vallen in herhalingen.

Mvg,

Aliaspg

Beste Aliaspg,

Doordrijven? Nuttigheid? Verschillen in temperament? Herhalingen? Kom op, Aliaspg, zo gemakkelijk kun je jezelf er niet van af maken.

Premisse [1] en [2] impliceren gezamelijk genoemde conclusie. Uit [1] en [2] volgt anders gezegd de conclusie onmiddellijk. Je accepteert [2] voorzichtig. En als [1] analytisch waar is, dan zul je ook [1] moeten accepteren en daarmee voorzichtig de conclusie.

Dus, is premisse [1] wat jou betreft nu analytisch waar of niet? Zo niet, dan graag een inhoudelijke reden waarom niet. Zo ja, dan ontkom je echt niet aan genoemde conclusie. Het is namelijk volstrekt irrationeel om twee premissen te accepteren, en vervolgens de hieruit logisch volgende conclusie niet te accepteren!

Inderdaad, stel je eens voor dat iemand accepteert dat Socrates een mens is, en ook accepteert dat alle mensen sterfelijk zijn, maar desalniettemin blijft weigeren te accepteren dat Socrates sterfelijk is! Zo iemand noemen we terecht irrationeel.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Kijk, daar zien we weer een verschil in temperament. Ik vind dat jij je er erg gemakkelijk van af maakt door logico-verbaal te gaan redeneren over het ontstaan van het universum - een domein waar de logico-verbale redeneerwijze wat mij betreft haar succes nog moet bewijzen (en met succes bedoel ik meer dan logico-verbaal succes).

Ik accepteer overigens je redenering over Socrates als analytisch waar. Maar als ik de conclusie - Socrates is sterfelijk - zou accepteren als een accurate descriptie van een reël bestaande mens, dan zou dat heus niet zijn omdat je redenering analytisch waar is. Dan zou ik daarnaast bijvoorbeeld toch wat statistieken willen zien over de levensduur van mensen etc.

Mij lijkt het erg gemakzuchtig - en, vooruit, ook wel irrationeel - om te geloven dat Socrates gestorven is aan de analytische waarheid van een logico-verbale afleiding.

Een waarheid is overigens ook dat we in herhalingen vallen. Geen analytische waarheid wellicht, maar toch waar.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Emanuel,

Ik ben bang dat je toch de "vreemdheid" van de quantumfysica onderschat.
Quantumfluctuaties, zoals het ontstaan van deeltje-antideeltjesparen, theoretisch te verklaren uit de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, hebben géén oorzaak (N.B. de onzekerheidsrelatie van Heisenberg is geen oorzaak). Deze gebeurtenissen ontstaan spontaan, zonder aanwijsbare oorzaak. Let wel: dat is niet het gevolg van onwetendheid (omdat we bv. bepaalde 'verborgen varaibelen' niet kennen) maar een fundamentele eigenschap van quantumfysische verschijnselen.
De premisse 1. van Kalam is hier dus niet geldig.
Sommige kosmologen achten het zelfs mogelijk dat het ontstaan van het heelal zelf het gevolg van een quantumfluctuatie op grote schaal (met een extreem grote energie in een extreem korte tijd, zodat toch voldaan is aan Heisenbergs onzekerheidrelatie). Op deze wijze kun je dus inzien dat het ontstaan het heelal een spontaan gebeuren is, zonder aanwijsbare oorzaak.

Groet,
AB

Beste Aliaspg,

Het door mij gepresenteerde argument doet een beroep op de hedendaagse stand van zaken in de natuurwetenschappen. Premisse [2] is namelijk een uitspraak die rechtstreeks is ontleend aan de natuurwetenschap. Het is dus eenvoudigweg niet waar dat het argument slechts een intern-logische redeneeroefening zou zijn. Je zult dus echt met een andere reden moeten komen om het argument te verwerpen. De enige keus die je hebt is [1] aanvallen, omdat ik mag aannemen dat ook jij wel inziet dat de conclusie dat de kosmos niet uit niets is ontstaan onverbiddelijk volgt uit [1] en [2]. Toch val je [1] niet aan. Waarom niet? De enige reden die ik kan bedenken is dat je inmiddels allang ingezien hebt dat [1] analytisch waar is, zodat, gegeven dat je [2] voorzichtig accepteert, de conclusie onontkoombaar wordt.

En hoe kom je er in vredesnaam bij dat ik zou willen beweren dat Socrates gestorven is vanwege een logische redenering? Natuurlijk niet! Het zou werkelijk belachelijk zijn om dát te willen beweren. Ik gaf het voorbeeld slechts om te laten zien dat iemand die beide premissen van een redenering accepteert, niet anders kan dan ook de logische conclusie van die redenering te accepteren. Dit is echt elementair. Met logico-verbale oefeningen heeft dit alles helemaal niets te maken. Ongelofelijk dat je je inmiddels moet bedienen van dit soort uitvluchten.

Groet,
Emanuel

Beste Aliaspg,

Mijn reactie en jouw vervolgreactie hebben elkaar gekruist. Eindelijk geef je dan een argument tegen [1]. Tsjonge jonge, het moest van ver komen, niet? Interessant genoeg bevestigt jouw tegenwerping juist de correctheid van [1]. Immers, virtuele deeltjes ontstaan niet uit het niets, maar uit het kwantum vacuum. En het kwantum vacuum is niet niets, maar een rijke energetische structuur behept met allerlei specifieke eigenschappen. Dat is echt iets anders dan niets. Lees de definitie van 'niets' hierboven er nog maar eens op na. Verder hebben hedendaagse fysici ontdekt dat kosmologische kwantumfluctuatie modellen noodzakelijk moeten veronderstellen dat het kwantum vacuum zelf een absoluut begin in de tijd heeft. Het Kalam argument kan daarom probleemloos worden toegepast op het kwantum vacuum zelf, zodat we opnieuw kunnen concluderen dat de kosmos, hier opgevat als het kwantum vacuum met alle hieruit voortgekomen universa, niet uit niets is ontstaan.

Groet,
Emanuel

Euh ... ik vermijd argumenten uit de quantummechanica als ik even kan. Je moet je niet tot mij richten.

Beste Aliaspg,

Oops... Ik dacht ten onrechte opnieuw met jou te maken te hebben. Het ging echter om een reactie van Aurora ;-)

Groet,
Emanuel

Some isolated events on a 'microscopic level' seem to be caused by one or more clear distincted 'variables' but that's rather an illusion and often the at random result of accidently sampled and gathered information. But many accidental interactions on a microscopic level can result to patterns of emergent variables and so lead to causal interactions between those emergent variables on a macroscopic level.

Beste Emanuel,

Je vraagt dat ik premisse 1) aanval. OK, ik doe even mijn best. Zelf beschouw ik het niet als een aanval, meer als een analyse.

Als ik die premisse goed begrijp is ze van de vorm "gegeven dat uit niets niet iets kan ontstaan, kan uit niets niet iets ontstaan". Niets is immer zo gedefinieerd dat er niet iets uit kan ontstaan.

Dat is een premisse van de vorm "als X dan X". Ik aanvaard de analytische waarheid van die premisse.

In de gewone logica is "als P dan Q" immers equivalent met "(niet P) of Q" en met "niet (P en (niet Q))". Bijgevolg is "Als X dan X" equivalent met "niet (X en (niet X))". Daarvan neem ik aan dat jij het altijd waar vindt.

Maar "niet (X en (niet X))" is waar ongeacht de waarheidswaarde van X. Je kunt dus zonder problemen aannemen dat "Als X dan X" waar is, zonder daarom meteen te accepteren dat X waar is.

Met andere woorden: je hoeft niet aan te nemen dat het niets van die aard is dat er niet iets uit kan ontstaan.

Nu ben ik toch bereid om aan te nemen dat "alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft voor zijn ontstaan". Maar niet als waarheid die ik afleid uit een analytische waarheid. Wel als veralgemening van ervaringsfeiten. Maar deze ervaringsfeiten spelen of speelden zich allemaal af in het huidige universum. Zij spelen of speelden zich af lang na het ontstaan van het universum en hebben ook helemaal geen betrekking tot het onstaan van universums. Zij vertellen ons niets over a-temporele causaliteit, aangezien zij allemaal betrekking hebben op een temporeel universum.

Om al deze redenen meen ik dat de draagwijdte van deze veralgemening a priori niet reikt tot het ontstaan van universums, noch tot a-temporele oorzaken.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

En nu zitten we toch over de 100 ...

Beste Emanuel,

Je opmerking dat "het kwantum vacuum is niet niets, maar een rijke energetische structuur behept met allerlei specifieke eigenschappen" is echte totale onzin. Er is hooguit alléén maar (vacuüm)energie, en zelfs dat is in sommige gevallen twijfelachtig, maar in het geval van de oerknal is er in ieder geval wel energie. Maar die is totaal "structuurloos" en heeft geen "specifieke eigenschappen".
Maar dat is niet mijn punt. Het gaat er om dat er ONDANKS het feit dat er misschien energie is, er DESONDANKS géén oorzaak te vinden is.
Je kunt het vergelijken met een vat vol water dat plotseling leeg loopt, zonder dat je de oorzaak van de lekkage kunt ontdekken. En dat is niet een gevolg van gebrek aan kennis, maar een fundamentele (quantummechanische) eigenschap van het vat. Iets soortgelijks gebeurt ook bij zwarte gaten die ook quantummechanische 'lekken' vertonen.
Misschien moet je je eerst eens afvragen wat je precies met 'oorzaak' bedoelt!

Groet,
AB

Beste Aurora,

Het punt is dat 'niets' de afwezigheid betekent van wat dan ook: geen objecten, geen eigenschappen, geen potentialiteiten, geen mogelijkheden, geen ruimte, geen tijd, geen materie, geen energie, of wat je verder ook maar kan bedenken. Welnu, het kwantum vacuum betreft een energetische toestand (waarop wel degelijk natuurwetten van toepassing zijn). En precies daarom is het kwantum vacuum niet niets. Jouw voorbeeld van een vat vol water (!) laat dat ook prachtig zien. Kortom, het ontstaan van virtuele deeltjes is geen weerlegging van [1].

In het geval van het ontstaan van virtuele deeltjes is er inderdaad géén sprake van een werkoorzaak. Er is echter wél sprake van een materieoorzaak, namelijk het kwantum vacuum. Kortom, het ontstaan van virtuele deeltjes is, gegeven het bekende, op Aristoteles teruggaande, onderscheid tussen werk- en materieoorzaken, helemaal géén voorbeeld van oorzaakloosheid.

Groet,
Emanuel

Opmerking: als P dan Q is equivalent met: als niet Q dan niet P

Als x is een olifant dan x heeft een slurf. Hieruit volgt dat als x geen slurf heeft, dan is x geen olifant. De verzameling of populatie wezens met een slurf is immers groter dan de verzameling of populatie olifanten. Maar hier gaat de implicatie niet over een causaal verband.

In het tweede voorbeeld kan je daarentegen wel spreken van een causaal verband

Als er een resulterende kracht op een voorwerp met massa m ingrijpt, dan zal dat voorwerp met massa m versnellen. (gegeven het stelsel van de waarnemer).
Als een voorwerp niet versnelt dan volgt hier uit dat er geen sprake is van een resulterende kracht. (wat nog niet betekent dat er geen enkele kracht op het voorwerp ingrijpt, maar dat de som van alle deze inwerkende krachten gelijkgesteld is aan nul).

In het tweede voorbeeld kan je immers terecht afleiden dat de oorzaak van het versnellen het gevolg is van een resulterende kracht. In zo'n geval zal het versnellende object ook moeten gehoorzamen aan de tweede hoofdwet, waarbij de entropie gelijk blijft aan nul of toeneemt. Dat heeft als gevolg dat een 100% omkering van het causale proces onmogelijk is. Causale wisselwerkingen gehoorzamen altijd aan de tweede hoofdwet en daarom is er ook sprake van een tijdpijl waarbij het gevolg nooit vooraf kan gaan aan de oorzaak.

A-temporele causaliteit is een theoretische nonsensconstructie die causaliteit gelijkstelt aan correlatie. Het steeds samengaan van variabelen betekent absoluut niet dat er dan sprake is van een causaal verband. In het beste geval kan zo'n correlatie het gevolg zijn van oorzaken buiten het systeem dat zorgt voor zo'n opvallende correlaties of samenhang tussen variabelen.

Beste Stefan,

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat atemporele causaliteit niets meer of minder zou zijn dan slechts een vorm van correlatie? Ik heb dat nergens gezegd. Natuurlijk niet. Causaliteit (of dat nu temporeel of a-temporeel is) betreft immers meer dan louter correlatie. Ook dit is elementair.

Groet,
Emanuel

Beste Aliaspg,

Je hebt premisse [1] niet goed begrepen. Zij is namelijk niet van de vorm: "gegeven dat uit niets niet iets kan ontstaan, kan uit niets niet iets ontstaan". Premisse [1] luidt als volgt: "Iets kan niet uit niets ontstaan". Deze formulering is wezenlijk anders dan die jij nu geeft. Laat me dit uitleggen. We kunnen premisse [1], dus "Iets kan niet uit niets ontstaan", symbolisch weergeven met het symbool P. De formulering die jij geeft luidt dan: "Indien P, dan P". Welnu, deze bewering is natuurlijk waar. Uiteraard volgt P uit P. Maar aan deze waarheid hebben we niets. Om de conclusie dat het universum uit iets is ontstaan te verkrijgen hebben we namelijk P zelf nodig, niet de bewering "Als P, dan P".

Kunnen we P zelf voldoende epistemisch rechtvaardigen? Natuurlijk kan dat. Neem maar eens het begrip 'niets' en vraag je af wat wij daar mee bedoelen. Wat betekent 'niets'? Welnu, 'niets' is de afwezigheid van wat dan ook: geen objecten, geen eigenschappen, geen potentialiteiten, geen mogelijkheden, geen ruimte, geen tijd, geen materie, geen energie, of wat je verder ook maar kan bedenken. Wie dit eenmaal inziet kan niet anders dan eveneens inzien dat P inderdaad waar is: iets kan niet uit niets ontstaan. In ieder geval is P, op z'n zachts gezegd, een stuk plausibeler dan haar negatie, hetgeen eigenlijk al voldoende is voor haar rechtvaardiging.

Groet,
Emanuel

Aan E. Rutten: Draai dan niet rond de pot en geef een concreet empirisch bestaand voorbeeld van atemporele causaliteit, in plaats van te goochelen met premisses.

Beste Stefan,

Het Kalam argument is gebaseerd op een concrete empirische premisse (namelijk de premisse dat het universum is begonnen te bestaan, oftewel een eindige tijdsduur geleden is ontstaan). De conclusie van het Kalam argument, namelijk dat het universum een a-temporele oorzaak heeft, is dus eveneens concreet op empirie gebaseerd. Wil je echter de conclusie van het Kalam argument om wat voor reden dan ook niet accepteren? Prima, maar geef dan op z'n minst één goede inhoudelijke reden om tenminste één van beide premissen van dit argument te verwerpen, in plaats van slechts ongefundeerd roepen dat ik "goochel" en "rond de pot draai".

Groet,
Emanuel

Eigenlijk zeg je gewoon dat het heelal zichzelf heeft veroorzaakt (bij gebrek aan empirische gegevens: we kunnen immers niet verder in de tijd terugkijken dan het zichtbare heelal). Het niet vaststellen van een oorzaak kan je niet als empirisch argument aanvaarden om aan te geven dat iets zichzelf heeft veroorzaakt. Veel beter zou je een concreet bestaand (en niet verondersteld) voorbeeld geven van a -temporele causaliteit (maar dat kan je niet hé?). Het ontstaan van het heelal is dan volgens jou een 'godsargument'. (God heeft zich immers ook zichzelf geschapen) Je mag dat best geloven, maar je kan zoiets empirisch niet hard maken of je moet te veel veronderstellen op basis van gebrek aan informatie. Da's evenveel nonsens verkopen als de creationisten die ook graag geloven dat het leven dagelijks uit zichzelf ontstaat (met hulp van God dan).

Beste Stefan,

Nee, ik zeg niet dat de kosmos zichzelf heeft veroorzaakt. Een causa sui is namelijk, zoals hierboven al meerdere keren besproken, logisch onmogelijk. Lees de desbetreffende reacties hierboven nog maar eens rustig na. En zoals gezegd is de claim dat het universum is begonnen te bestaan niet beperkt tot alleen ons zichtbare universum. Alle courante kosmologische modellen gaan namelijk uit van een absoluut begin van de kosmos, of impliceren deze. De rest van jouw reactie betreft geen inhoudelijke kritiek en laat ik daarom verder voor wat het is,

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik vrees dat jij het bent die niet door hebt dat premisse 1) met een zeer fundamenteel probleem kampt.

Voor je uitspraken doet over het niets, moet je eerst wat meer weten over dat niets. Je moet het definiëren. Welnu, je definieert het niets op zo'n manier dat er niet iets uit kan ontstaan.

Vervolgens doe je een uitspraak over het niets, namelijk "uit niets kan niet iets ontstaan". Dat is premisse 1).

Premisse 1) is wel degelijk een uitspraak van de vorm "gegeven dat iets niet kan ontstaan uit niets, kan iets niet ontstaan uit niets." Anders geformuleerde "als X dan X". En dat is waar *ongeacht* de waarheidswaarde van X.

Dat iets niet kan ontstaan uit niets hoeft dus niet waar te zijn om premisse 1) waar te maken. Als het aanneemt, is premisse 1) waar. Maar als je het niet aanneemt is premisse 1) ook waar. Je kunt uit de analytische waarheid van premisse 1) – vergeef me de woordspeling – niets afleiden.

Alles draait dus om de waarheid van X, of P zoals je het in de volgende citaten noemt:

"Kunnen we P zelf voldoende epistemisch rechtvaardigen? Natuurlijk kan dat."

"In ieder geval is P, op z'n zachts gezegd, een stuk plausibeler dan haar negatie, hetgeen eigenlijk al voldoende is voor haar rechtvaardiging."

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met "epistemisch rechtvaardigen", maar ik interpreteer het als volgt: we gaan kijken naar wat we weten over de werkelijkheid. Welnu, de werkelijkheid waarover we iets weten speelt zich geheel af in ons gewone temporele universum. In dat temporele universum hebben we alleen nette, temporele causaliteit en komen wij het niets niet tegen – tenzij jij je bewust bent van een betrouwbare en reproduceerbare waarneming van het niets. Voor de eigenschappen van het niets kunnen wij ons niet wenden tot onze epistemologische kennis.

Ook a-temporele causaliteit is nog nooit waargenomen – alweer tenzij jij weet hebt van betrouwbare en reproduceerbare waarnemingen van a-temporele causaliteit. Indien wij meer informatie willen over a-temporele causaliteit, kunnen wij ons niet tot onze kennis over het universum wenden.

Dat wordt ook zeer sterk gesuggereerd door je voorbeelden van a-temporele causaliteit. Het ene doet beroep op een onmogelijke wereld, en slaagt er dan nog niet in om overtuigend zijn aangezien het impliciet beroep doet op ordinaire, temporele causaliteit. Het andere veronderstelt Platonisme (en is m.i. fout als je de juistheid van het Platonisme zou poneren – wat overigens volkomen arbitrair zou zijn).

Je schrijft dat P "plausibel" is. P is volgens mij plausibel als je *in* het universum naar een *temporele* oorzaak gaat zoeken van een ontstaan. Wanneer je begint te praten over een a-temporele oorzaak *van* het universum, dan zie ik niet meteen een epistemologische reden waarom je plausibiliteit zou veronderstellen.

Met vriendelijke groet,

En dit was mijn laatste bijdrage aan deze discussie, ik heb mezelf genoeg herhaald. En wat mij betreft, beste Emanuel, heb jij je ook genoeg herhaald. Maar voel je vrij om de discussie met anderen verder te zetten.

Aliaspg

Beste Aliaspg,

Je zegt nu wel dat de uitspraak dat iets niet uit niets kan ontstaan deel uitmaakt van de definitie van het begrip niets, maar uit wat ik hierboven uiteenzet volgt nu juist dat de uitspraak dat iets niet uit niets kan ontstaan helemaal geen deel uitmaakt van het begrip niets. Dat is nu juist het hele punt. 'Niets' kan immers netjes definieerd worden als de afwezigheid van wat dan ook. We kunnen de definitie van 'niets' zelfs modeltheoretisch in formulevorm uitdrukken: ~(Ex)(x=x). Hierbij staat "~" voor de negatie, 'Ex' voor de existentiële kwantor, en betreft x een variable met als waardebereik alles wat überhaupt mogelijk kan bestaan. Welnu, in deze modeltheoretische definitie van 'niets' komt nergens de uitspraak voor dat iets niet uit niets kan ontstaan. Jouw kritiek komt dus neer op een 'straw man'. Je richt je immers helemaal niet op premisse [1], maar op iets heel anders waarvan je ten onrechte denkt dat het voor premisse [1] kan doorgaan.

Premisse [1] ontleent dan ook haar rechtvaardiging aan iets heel anders dan slechts een tautologische verdubbeling, zoals jij ten onrechte meent. Wanneer immers geen enkele entiteit bestaat, dan bestaan er ook geen mogelijkheden en potentialiteiten. En dit inzicht is voldoende om vervolgens, niet-circulair, in te zien dat er dan ook helemaal niets kan ontstaan. Immers, wil iets kunnen ontstaan, dan moet er al iets bestaan, namelijk de dispositie van het tot aanzijn kunnen komen. Maar dan was er dus toch iets, en niet niets.

Bovendien gaf ik nog een ander argument voor de onmogelijkheid van het voortkomen van iets uit niets. 'Niets' heeft namelijk geen enkele kwaliteiten of eigenschappen die zouden kunnen bepalen wat en wanneer er iets uit niets voortkomt. Kortom, indien er werkelijk iets uit niets zou kunnen voortkomen, dan wordt het volstrekt onbegrijpelijk waarom er niet voortdurend van alles voortkomt uit niets. En het wordt dan eveneens onbegrijpelijk waarom nu juist deze specifieke kosmos uit het niets is voortgekomen, in plaats van een heel andere kosmos, met volstrekt andere natuurwetten en fundamentele bouwstenen. Verder is er nog een vierde overweging te geven die ik tot dusver niet noemde. We kunnen namelijk een argument geven voor de metafysische onmogelijkheid van 'niets'. En indien 'niets' zelf metafysisch onmogelijk is, dan volgt onmiddellijk dat het ook onmogelijk is dat iets uit niets zou voortkomen. De uitspraak dat iets uit niets voorkomt veronderstelt immers de a priori mogelijkheid van 'niets'. Zie http://bit.ly/jCMoRW

De rest van jouw reactie is inderdaad een overbodige herhaling van zetten. Je komt opnieuw met het dogma dat we alleen maar van datgene uit kunnen gaan dat we empirisch hebben waargenomen. Dit dogma is echter zelfreferentieel incoherent. Immers, heb jij dit dogma zelf netjes empirisch waargenomen? Zo ja, waar? En zo niet, waarom ga je dan toch uit van dit dogma? Het dogma stelt toch dat we alleen van iets mogen uitgaan als we het netjes empirisch hebben waargenomen? Bovendien is het dogma evident ontoereikend. Het menselijk kenvermogen omvat immers veel meer dan alleen empirische ervaring. We kunnen hierbij denken aan logisch redeneervermogen en rationele intuïtie. En er is geen enkele inhoudelijke reden om deze kenvermogens op voorhand te negeren in onze cognitieve activiteiten. Het komt er dus op aan dat we niet alleen onze empirische ervaringen, maar al onze cognitieve vermogens benutten. Inderdaad, een eenzijdige verabsolutering van de empirische ervaring, ten koste van andere menselijke kenvermogens, is niets meer of minder dan een redeloos dogma.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik kan je alleen maar aanraden om rustig je eigen eerste alinea na te lezen en dan zelf te ontdekken waar je de gewenste eigenschappen van het niets vooraf binnensmokkelt. Blijven proberen als het de eerste keer niet lukt. Na een tijdje trekt de logico-verbale mist op, echt waar. Maar je hebt ook mensen die graag in deze mist vertoeven, stel ik me voor.

Mvg,

Aliaspg

beste Emanuel,

Tja, dat is wel makkelijk: geef het verschijnsel een andere naam ('materie-oorzaak') en klaar is kees. Maar je snapt natuurlijk wel dat ik daar niet tevreden mee ben.
Geef eerst maar eens een paar konkrete voorbeelden van "materie-oorzaak" die géén 'werking-oorzaak zijn (ik kan mij daar niks bij voorstellen).
En het is zo langzamerhand wel eens nodig om een defintie te geven van causaliteit die alle varianten die je inmiddels hebt genoemd (temporeel, a-temporeel, werking-, materie-oorzaak) omvat en hoe die verschillende soorten causaliteit zich van elkaar onderscheiden!

Groet,
AB

Beste Aliaspg,

Is dat jouw repliek? De aansporing aan mij om mijn eigen eerste alinea nog eens rustig na te lezen? Jammer dat je nu kiest voor volstrekte inhoudsloze retoriek. Echt teleurstellend. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je eenvoudigweg niets inhoudelijks in te brengen hebt op mijn laatste reactie. Maar goed, mocht je alsnog in staat zijn om inhoudelijk te reageren, dan zal ik daar uiteraard nader op ingaan. Holle retoriek laat ik echter verder voor wat het is.

Groet,
Emanuel

Beste Aurora,

Zoals ik in mijn vorige reactie aangaf is het kwantum vacuum niet niets. Het kwantum vacuum is namelijk een energetische toestand onderhevig aan natuurwetten. Kortom, het ontstaan van virtuele deeltjes is niet in strijd met de eerste premisse van het Kalam argument, namelijk de premisse dat iets niet uit niets kan ontstaan. En dat is voldoende. Wil je toch beweren dat het ontstaan van virtuele deeltjes uit het kwantum vacuum een schending is van de eerste premisse? Prima. Maar geef daar dan eens een goede inhoudelijke reden voor in plaats van alleen maar inhoudsloos roepen dat wat ik schrijf "wel makkelijk" is. Ik ben wederom benieuwd.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Het is maar wat je holle rethoriek noemt, hoor.

Neem je uitspraak "En dit inzicht is voldoende om vervolgens, niet-circulair, in te zien dat er dan ook helemaal niets kan ontstaan. Immers, wil iets kunnen ontstaan, dan moet er al iets bestaan, namelijk de dispositie van het tot aanzijn kunnen komen. Maar dan was er dus toch iets, en niet niets."

Dat is een magnifiek voorbeeld van een circulaire redenering. Maar jij noemt dat niet-circulair.

Neem ook die modeltheorie waarmee je speelt. Jij maakt een model vertrekkende van "alles wat überhaupt mogelijk kan bestaan". Ik veronderstel dat je daarbij de zgn. "potentialiteiten" rekent. Die zitten volgens je model niet in het niets. En wat je er niet in stopt, kan je er natuurlijk ook niet uit halen. Conclusie: iets kan niet ontstaan uit het niets. Alweer een circulaire redenering, die nu vermomd is met een dosis "modeltheorie".

Mag ik overigens opmerken dat er intussen een mooi lijstje problemen aan je is gesteld dat je volkomen negeert?

- Hoe vermijd je circulariteit in de stelling dat "iets niet kan ontstaan uit het niets"? Je gaat niet in op die vraag. Je komt alleen met gedachtengangen die circulair blijven.

- Bestaat er een overtuigend voorbeeld van a-temporele causaliteit? Waarom de voorbeelden die je hebt gegeven niet overtuigend zijn, heb ik eerder al verscheidene malen uitgelegd.

- Wat is de relatie tussen a-temporele causaliteit en determinisme? Ik kom hier even op terug omdat je schrijft: "En het wordt dan eveneens onbegrijpelijk waarom nu juist deze specifieke kosmos uit het niets is voortgekomen, in plaats van een heel andere kosmos, met volstrekt andere natuurwetten en fundamentele bouwstenen." Dat lijkt me even onbegrijpelijk te blijven met jouw definitie van a-temporele causaliteit.

- Kan een natuurwet bestaan zonder universum? Volgens jou niet. Je accepteert een conclusie van de wetenschap, namelijk dat het universum, voor zover wij dat nu weten, ooit begonnen is. Maar er is nog een andere conclusie van de wetenschap, namelijk dat de fundamentele natuurwetten, nog steeds voor zover wij dat nu weten, geen begin in de tijd hebben. Er staat in die natuurwetten geen parameter die zo'n begin suggereert. Waarom accepteer je de ene conclusie en de andere niet?

Door niet of niet adequaat te antwoorden op dergelijke vragen signaleer je dat je niet geïnteresseerd bent in een gedachtenuitwisseling over het onderwerp van discussie.

Ik zet mijn bijdragen aan deze discussie dan ook meteen stop.

Mvg,

Aliaspg

Beste Aliaspg,

Dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in een gedachtenuitwisseling over het onderwerp van discussie is natuurlijk een regelrechte gotspe. Iedere neutrale lezer zal dit eenvoudig kunnen vaststellen door de bijdragen tot dusver na te lopen. Het is veeleer zo dat jij al enige tijd een discussie ontwijkt. Zo ga je op het merendeel van de argumenten die ik gaf voor de eerste premisse niet in. Het zijn er namelijk vier, tel ze maar eens na. Het enige argument waarop je tot dusver bent ingegaan betreft mijn analyse van het begrip "niets". Jouw repliek op deze analyse faalt echter volledig. Mijn analyse zou inderdaad circulair zijn indien ik de uitspraak "dat iets niet uit niets kan ontstaan" onderdeel zou hebben gemaakt van mijn definitie van het begrip "niets". Welnu, is dat zo? Heb ik deze uitspraak onderdeel gemaakt van mijn definitie? Nee, natuurlijk niet! Laat me het dan helemaal uitspellen. Wellicht helpt dat.

De definitie van niets waarmee ik werk luidt zoals gezegd "~Ex(x=x)". Wat betekent dit? Welnu, dit betekent dat er geen enkele x is waarvoor geldt x=x. Nu geldt voor iedere mogelijke x dat x gelijk is aan x. Uit het gegeven dat er geen enkele x is waarvoor x=x volgt dus dat er überhaupt geen enkele x is indien er niets is. Er is dus geen enkele entiteit indien er niets is. Potentialiteiten zijn ook entiteiten. Er is dus eveneens geen enkele potentialiteit indien er niets is. En het vermogen om iets tot ontstaan te laten komen is ook een potentialiteit. Er is dus eveneens geen potentialiteit om iets tot ontstaan te laten komen indien er niets is. Kortom, indien er niets is, dan kan er ook niets ontstaan. Deze redenering is allesbehalve circulair. We vertrekken namelijk vanuit '~Ex(x=x)' en komen uiteindelijk uit bij een hiervan verschillende conclusie, namelijk de conclusie dat uit het niets niets kan ontstaan.

Opnieuw vraag je naar een empirisch voorbeeld van a-temporele causaliteit. Je negeert hier mijn uiteenzetting dat het Kalam argument een dergelijk voorbeeld betreft zodra we inzien dat dit argument niet a priori is, maar juist is gebaseerd op een empirische premisse. Verder negeer je ook mijn eerdere uiteenzetting dat de manier waarop jij het empirisme inzet zelf-referentieel incoherent is. Het zou goed zijn indien je dit soort uiteenzettingen niet negeert, maar er gewoon inhoudelijk op in gaat, net zoals ik dat met jouw eerdere inhoudelijke repliek heb gedaan.

Indien de kosmos een a-temporele oorzaak heeft, dan is het helemaal niet op voorhand gezegd dat het onbegrijpelijk is waarom juist deze kosmos is ontstaan en niet een heel andere. Immers, stel dat de a-temporele oorzaak een intentionele vrije wilsact is. In dat geval zouden de daarmee gepaard gaande intenties kunnen verklaren waarom juist deze kosmos werd veroorzaakt, in plaats van een volstrekt van onze verschillende kosmos. Zie in dit verband ook het 'fine-tuning' argument, dat op dit forum ook al vaker is besproken.

Jouw opmerking over de ontologische status van de fundamentele natuurwetten is incorrect. De natuurwetenschap leert helemaal niet dat de fundamentele natuurwetten a-temporele entiteiten zijn. De vraag naar de ontologische status van de natuurwetten is een metafysische vraag en geen natuurwetenschappelijke vraag. De natuurwetenschap houdt zich qua natuurwetenschap dan ook niet met deze vraag bezig. Mijn opvatting over de ontologische status van de natuurwetten heb ik hierboven al uiteengezet. Natuurwetten zijn niets meer of minder dan beschrijvingen van dingen en hun eigenschappen. Deze opvatting is consistent met de natuurkunde en heeft bovendien als voordeel dat we natuurwetten niet hoeven te zien als aparte immateriële abstracte entiteiten. Dit is natuurlijk een groot epistemisch voordeel wanneer we uitgaan van Ockham's scheermes.

Groet,
Emanuel

Aan ER

Je herhaalt telkens opnieuw dezelfde argumenten. En concepten zoals "iets" en "niets" zijn zo hol en algemeen dat je er vele nietszeggende oordelen mee kan vullen en je doodargumenteren over de waarheid of onwaarheid ervan of de zin en onzin. Kalam is een geloofsargument dat steunt op het gebrek aan empirische evidentie of het niet kunnen aantonen en dus helemaal niet zo evident om dat te aanvaarden. Veel eerlijker antwoorden is gewoon: we weten het niet en er wordt geen enkel bestaand voorbeeld gevonden van atemporele causaliteit. En dus moeten we volgens Ockham ook niet meer veronderstellen dan er is. En een oordeel formuleren dat je niet kan weerleggen kan je ook niet als waar of onwaar aannemen.

En nu einde discussie want de plaat wordt grijs gedraaid. en ik heb geen zin mijn mailbak telkens te ledigen met tientallen noreply.....enz...

Beste Stefan,

Wanneer je mijn bijdragen (goed) zou lezen, dan zou je zien dat ik in deze discussie voortdurend nieuwe elementen heb ingebracht. Zo staat het aantal redenen dat ik gaf voor de eerste premisse inmiddels op vier. Eveneens heb ik mijn definitie van "niets" nader gepreciceerd. En ook ben ik inhoudelijk ingegaan op vermeende tegenvoorbeelden, en heb ik andere tegenwerpingen inhoudelijk weerlegd. Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan mijn betoog dat het Kalam argument zelf reeds een empirisch karakter heeft, en dat het empirisme zoals hierboven in het spel gebracht door anderen, zelf-referentieel incoherent is, en bovendien dogmatisch is omdat het geen recht doet aan alle menselijke kenvermogens (waaronder logisch redeneren en rationele intuïtie). Het is dus eenvoudigweg incorrect om te beweren dat mijn reacties geen inhoudelijke ontwikkeling te zien geven. En daar waar ik mij inderdaad herhaal is dat een gevolg van het opnieuw naar voren brengen van exact dezelfde bezwaren door jou en anderen. In dit verband is jouw laatste reactie natuurlijk illustratief. Jouw laatste reactie betreft namelijk niets meer dan slechts een overbodige herhaling waarin helemaal niets inhoudelijks aan de discussie wordt toegevoegd. Zo roep je (opnieuw) klakkeloos, zonder enige nadere inhoudelijke onderbouwing, dat het Kalam argument "niet kan worden aangetoond". Wellicht zul je willen tegenwerpen dat je toch ook zegt dat het Kalam argument "steunt op gebrek aan empirische evidentie"? Maar ja, dat zou natuurlijk alleen maar mijn punt bevestigen. Ik heb hierboven immers reeds betoogd dat de tweede premisse van het Kalam argument nu juist wel steunt op empirische ondersteuning! Namelijk empirische ondersteuning vanuit de kosmologische natuurwetenschappen zelf. Alles komt dus, zoals gezegd, aan op de eerste premisse. Een premisse waarvoor jij tot dusver geen enkel goed tegenargument weet te bedenken. Jammer.

Groet,
Emanuel

Dag Emanuel,

Jammer dat je niet ingaat op mijn verzoek om 'causaliteit' te definieëren. Ik ben nl. bang dat de discussie verward wordt doordat jij iets anders onder causaliteit verstaat dan de andere discussiegenoten. Op deze manier komen we niet verder.
Daarom nogmaals:
1. Geef een definitie van "causaliteit" die alle varianten die je genoemd hebt omvat.
2. Geef onderscheidende kenmerken van temporele/a-temporele/werkings-oorzaak/materie-oorzaak met konkrete (en liefst ook toetsbare) voorbeelden.

Alvast bedankt,
AB

Beste Aurora,

Tot dusver ben ik op al jouw inhoudelijke tegenwerpingen ingegaan. Voordat ik nu opnieuw inhoudelijk reageer op verdere zaken is het toch echt eens tijd dat jij eerst jouw achterstand in deze inhaalt door eindelijk eens inhoudelijk in te gaan op al mijn punten die je tot dusver eenvoudigweg genegeerd hebt. Ik zou in elk geval beginnen met het volgende lijstje

1. De drie aanvullende redenen (dus naast de betekenisanalyse zelf) die ik gaf ter ondersteuning van de eerste premisse. Je kunt deze drie redenen hierboven eenvoudig terugvinden.
2. Het punt dat jouw empirisme zelf-referentieel incoherent is, en bovendien dogmatisch is omdat zij geen recht doet aan al onze menselijke kenvermogens
3. Het punt dat het Kalam argument niet a priori is, maar juist een voldoende empirische basis heeft, precies omdat de tweede premisse een empirisch-wetenschappelijke claim betreft.

Alvast bedankt voor het wegwerken van jouw 'repliek-achterstand'.

Groet,
Emanuel

ER
Je verwart gewoon ontologische waarheid, met logische waarheid.
Het huidige kosmologische model is een model dat in principe weerlegbaar is en gebaseerd op de huidige waarnemingen van het zichtbare heelal. De wetten van de kwantummechanica staan momenteel niet toe het tijdstip van de oerknal juist te definiëren. Het allereerste moment is waarnschijnlijk geen enkel punt in de ruimte tijd maar om een vaag gedefinieerd gebied in de ruimte-tijd. Het is zelfs zo dat het niet zeker is dat er wel een begin was, maar nog een vroegere geschiedenis heeft. Het Plancktijdperk is eigenlijk een gebied waarover men niets weet en bijgevolg ook LOGISCH geen uitspraken over kan maken.

Beste Emanuel,

Ik heb je discussie met de andere respondenten wel degelijk gevolgd. En heb zo mijn twijfels: de Kalam redenering bevat immers telkens het woord "onstaat uit". Dat begrip overlapt op zijn minst het begrip "veroorzaakt", waardoor ik aan het twijfelen ga over wat jij je eigenlijk voorstelt wat met "causaliteit" bedoeld wordt - vandaar mijn vraag. Ik kan mij daarom ook wel voorstellen dat sommigen een cirkelredenering vermoeden (maar ik kan dat evenmin hard maken).

Overigens is het niet zo dat ik alleen maar 'geloof' hecht aan empirisch verifieerbare theorieën. Zo laat bv. de relativiteitstheorie oplossingen toe waarbij deeltjes alleen maar sneller dan het licht gaan (tachyonen). We zullen die deeltjes - als ze al bestaan - nooit tegenkomen en kunnen dat dus niet verifieren. Maar dat betekent uiteraard nog niet dat de relativiteitstheorie fout is. Hooguit dat die incompleet is. Theorieën kunnen, ook als ze niet direkt verifieerbaar zijn, perspektieven bieden die wellicht kunnen leiden tot andere theorieën die wél verifieerbaar zijn.

Verder vind ik dat je van deelnemers in deze discussie niet kunt verwachten dat ze altijd dezelfde denktrant als jij zullen volgen. Dat is een oude filosofentruc: eerst moet je het eens zijn met mijn/jouw redenering en dan praten we weer verder.

Groet,
AB

Beste Emanuel,

Vooruit, een laatste poging.
Ik begin met een analogie. Altijd riskant, maar ik doe het toch.

Neem de axioma's en definitie van de Euclidische meetkunde (ADE). Die leiden tot de conclusie dat de binnenhoeken van een driehoek samen 180 graden zijn (D180).
Anders gezegd: "uit (ADE) volgt (D180)".
Ik accepteer deze implicatie als een waarheid en als kennis, hoewel er geen waarneming aan verbonden is. Tot daar mijn weerlegging van het idee dat ik een empirist of zelfs een radicale empirist ben.
Maar is ADE op zich waar? Dat kun je niet afleiden uit de waarheid van "uit (ADE) volgt (D180)". De Euclidische meetkunde is (voor zover we weten) logisch consistent, maar uit logische consistentie volgt geen waarheid. De waarheid van "uit (ADE) volgt (D180)", die ik accepteer, impliceert niet de waarheid van ADE.

Toch is er een manier om iets te zeggen over de waarheid van ADE. Maar dan bedoelen we waarheid als juiste beschrijving van de werkelijkheid. Welnu, we kunnen in die werkelijkheid "punten", "rechten" etc. aanduiden die een uitstekende benadering van zijn ADE. Maar er is één belangrijk axioma dat ik niet kan checken: het parallellenaxioma PA. Daarvoor zou ik oneindig lange rechte moeten kunnen tekenen, en dat kan ik niet. Toch kan ik de geschiktheid nagaan van ADE om de werkelijkheid te beschrijven, door driehoeken te tekenen en de binnenhoeken te meten. D180 steunt immers op PA. Wat blijkt? Ik vind inderdaad dat de D180 opgaat. Daaruit kan ik besluiten dat ADE een juiste beschrijving van de werkelijkheid is.

Maar van welke werkelijkheid? Dat is een cruciaal punt. Als ik D180 controleer in de werkelijkheid, dan doe ik dat binnen een context. Concreet is deze context dat ik op het aardoppervlak niet al te grote driehoeken gecontroleerd heb. Mocht ik een driehoek getekende hebben van de Noordpool naar de Evenaar, een stuk langs de Evenaar en weer terug naar de Noordpool, dan zouden de binnenhoeken samen groter geweest zijn dan 180 graden. In die context beschrijft ADE de werkelijkheid niet. ADE is in die context niet waar.

En dan nu naar je befaamde idee dat iets niet kan ontstaan uit het niets. Dat je dat onderbouwt met circulaire redeneringen staat buiten kijf. Maar voorlopig wil ik daarop niet ingaan. Laat ik het dus anders formuleren.
Je hebt een definitie van het niets (DEFN) en daaruit volgt INUN (Iets Niet Uit Niets). Anders gezegd "uit (DEFN) volgt (INUN)". Je uitspraak dat "iets niet kan ontstaan uit het niets" is wel degelijk een implicatie, dat blijkt uit de argumenten die je aansleept. Ze zijn uiteindelijk van de vorm "als niet(INUN), dan is niet voldaan aan (DEFN)". Dat is van de vorm "uit niet(INUN) volgt niet(DEFN)", wat natuurlijk equivalent is met "uit (DEFN) volgt (INUN)".

Ik accepteer de waarheid van deze implicatie. Alweer een bewijs dat ik geen radicale empirist ben! Maar opnieuw volgt uit de waarheid deze implicatie niet dat DEFN waar is. Dat leert ons een blik op de waarheidstabel van de implicatie.

Toch is er ook nu een manier om iets te zeggen over de waarheid van DEFN, en dat is alweer door ons af te vragen of het gaat om een correcte beschrijving van de werkelijkheid. En net zoals we bij de Euclidische meetkunde niet rechtstreeks konden zeggen of ADE juist was als beschrijving van de werkelijkheid, kunnen we dat nu niet rechtstreeks zeggen over DEFN. DEFN onttrekt zich geheel aan onze waarnemingen. Maar net zoals we de juistheid van D180 als descriptie van de werkelijkheid kunnen onderzoeken, kunnen we dat met INUN. Dit zegt ons iets over DEFN, omdat INUN steunt op DEFN (op een buitengewoon triviale manier, mag ik wel zeggen. Het is zo triviaal dat sommigen over het hoofd zien dat het wel degelijk gaat om een implicatie.)

Maar net zoals bij het onderzoek van D180, zijn we gebonden aan een context. Deze context is het temporele universum waarin we leven. In deze context is het verstandig om aan te nemen dat alles wat begint een oorzaak heeft en INUN de werkelijkheid correct weergeeft: er is altijd iets wat iets anders veroorzaakte. Daaruit mogen we met enig vertrouwen afleiden dat DEFN toepasbaar is op ons gewone, temporele universum. Maar buiten die context bestaat er geen enkele reden om aan te nemen dat DEFN een correcte descriptie is van wat dan ook. Net zoals we uit de juistheid van ADE voor kleine driehoeken niets konden besluiten over de juistheid voor zeer grote driehoeken. Ik herhaal wat ik eerder al schreef: de uitspraak "alles wat ontstaat heeft een oorzaak" is goed als het gaat over temporele causaliteit *in* ons (temporele) universum, maar er is geen enkele indicatie dat hij een geschikte descriptie is van a-temporele oorzaken *van* ons universum.

Dit zou opgevangen kunnen worden indien wij dergelijke a-temporele oorzaken zouden kunnen waarnemen. Maar helaas, net als DEFN onttrekken ook deze zich aan waarneming.

Op je idee dat "de a-temporele oorzaak een intentionele vrije wilsact is" ga ik vanzelfsprekend geen commentaar geven. Dat idee spreekt voor zichzelf, meen ik. Ik laat het aan de lezers – if any are left – om hierover te oordelen. Mocht je nu irritatie voelen, lees dan eerst de laatste alinea voor je verder gaat.

Je schrijft "De natuurwetenschap leert helemaal niet dat de fundamentele natuurwetten a-temporele entiteiten zijn. De vraag naar de ontologische status van de natuurwetten is een metafysische vraag en geen natuurwetenschappelijke vraag."

Ik moet toch vaststellen dat er in de fundamentele natuurwetten niets staat dat suggereert dat zij een begin hebben in de tijd. Mochten zij een dergelijk begin wel hebben, dan zou dat natuurkundigen ten zeerste interesseren. De temporaliteit van natuurwetten is wel degelijk een vraag voor natuurkundigen. Blijkbaar bestaan er metafysische overwegingen die de natuurwetten bekleden met temporaliteit. Het is ongemeen vreemd dat wij deze temporaliteit niet zien in de wetten. Door aan te nemen dat het universum een begin had zoals beschreven door kosmologen etc., neem je aan dat de fundamentele natuurwetten juist zijn. De theorieën van deze kosmologen etc. steunen immers zeer sterk op deze natuurwetten. En dit geval wil dit zeggen dat het juist is dat de natuurwetten geen begin in de tijd hebben.

Of accepteer je van de veronderstelde juistheid van fundamentele natuurwetten alleen die aspecten die je goed uitkomen? Ik dacht dat jij vond dat je iets niet mocht verwerpen omdat je de gevolgen ervan je niet bevielen. Er is sprake van een zeker conflict tussen je metafysische en fysische overtuigingen. En als er iets is wat filosofen zouden moeten weten, dan is het dat bij een conflict tussen metafysica en fysica de fysica doorgaans de bovenhand heeft. Ilya Prigogine zei ooit iets dat erop neer kwam dat de metafysica van beschrijvingen van de werkelijkheid een *inzet* heeft. Jouw metafysica zet in op temporele fundamentele natuurwetten; de natuurkunde komt ze helaas niet tegen. Het lijkt er sterk op dat de metafysica aan de verliezende hand is, al zwaait ze vervaarlijk met een scheermes – dat van Ockham.

Tenslotte nog dit: ik ben niet onder de indruk van uitdrukkingen als "modeltheorie" en "~Ex(x=x)". Daarvoor heb ik teveel wiskunde gestudeerd. Je model – als je het zo mag noemen – is buitengewoon primitief. Je beseft toch dat een doorgewinterde wiskundige je modeltheorie hoogstwaarschijnlijk weglacht? Voor een model neem je meestal een verzameling, en daaruit pik je de elementen en/of deelverzamelingen die je wilt gebruiken in je model. Maar jij schrijft: "We kunnen de definitie van 'niets' zelfs modeltheoretisch in formulevorm uitdrukken: ~(Ex)(x=x)." Om te beginnen is ~Ex(x=x) wel een formule maar geen definitie. Maar goed, je kunt met een formule een verzameling definiëren, en met enige goede wil zou je met deze formule de lege verzameling kunnen definiëren. Het niets zou dan de lege verzameling zijn. Maar dat werkt niet goed. Het begrip "lege" verzameling is alleen solide gefundeerd binnen de verzamelingentheorie. Geen verzamelingentheorie, geen duidelijk begrip van "lege verzameling". Het één komt met het ander. Maar in de verzamelingentheorie kun je met de lege verzameling getallen creëren. "lege verzameling" = 0; {lege verzameling} = 1; {lege verzameling, {lege verzameling}} = 2 enzovoort. Voor je het weet, creëer je uit de lege verzameling de reële getallen, differentiaalvergelijkingen, symplectische ruimten en vergelijkingen die de natuurwetten beschrijven. Allemaal creëerbaar uit de lege verzameling, een eigenschap die je liever niet ziet voor het niets, neem ik aan.

Met nog meer goede wil zou je met je formule de eigenschappen van het niets kunnen definiëren. Deze verzameling van eigenschappen zou dan leeg zijn. Bijgevolg bevat ze geen potentialiteiten, en hup! – iets kan niet ontstaan uit het niets. Allemaal buitengewoon circulair.

Emanuel, het is een erkend wapen in het arsenaal van de retoriek om bij iedere inhoudelijke en gefundeerde tegenwerping met nieuwe dingen af te komen: a-temporele causaliteit, modeltheorie, metafysica, ontologische status, vrije wilsact etc. De tegenstander wordt daardoor afgemat, als hij zo dom is om daar iedere keer op ingegaan. Na een tijdje haakt hij af – wat ik nu overigens ga doen. Het is een bewijs dat holle retoriek zeer effectief is. Is het niet om de waarheid te achterhalen, dan toch om het laatste woord te hebben.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Stefan,

Ik vrees dat jij hier degene bent die zaken verwart. Uiteraard is het huidige kosmologische model in principe weerlegbaar. Ik heb dan ook nooit beweerd dat de tweede premisse een a priori logische waarheid zou zijn. Natuurlijk niet! De tweede premisse betreft een empirische natuurwetenschappelijke uitspraak welke algemeen wordt geaccepteerd door de huidige natuurwetenschappen. En dat is echt meer dan voldoende als rechtvaardiging van de tweede premisse. Wat kunnen wij, zoals al vaker gezegd, immers anders doen dan uitgaan van de huidige stand van zaken in de natuurwetenschappen? De tweede premisse is bovendien niet afhankelijk van een exacte bepaling van "het tijdstip van de oerknal". Ik begrijp niet waarom jij dit zou denken. Sterker nog, de tweede premisse is zelfs niet afhankelijk van het bestaan van een eerste tijdstip! Zelfs wanneer er geen eerste tijdstip zou zijn, geldt nog steeds dat de kosmos een eindige tijdsduur geleden is ontstaan, zodat blijft gelden dat zij is begonnen te bestaan oftewel is ontstaan. Beschouw bijvoorbeeld maar eens het links-open tijdsinterval (0, T] waarbij T staat voor het heden. Indien dit tijdsinterval op t=T met de kosmische tijd correspondeert, dan is er dus geen eerste tijdstip, terwijl de kosmos desalniettemin een eindige tijdsduur geleden, namelijk T, is ontstaan.

Groet,
Emanuel

Beste Aurora,

Je zegt dat je zo je twijfels hebt en dat je weliswaar vermoedt dat er sprake is van een circelredenering, maar dat je dit niet hard kunt maken. Het probleem zit volgens jou in de overlap tussen 'ontstaan uit' en 'veroorzaakt zijn door'. Ik zou zeggen dat hetgeen waaruit iets ontstaat geldt als de oorzaak, en dat de oorzaak niets anders is dan hetgeen waaruit iets ontstaat. Neem een timmerman die uit hout een tafel vervaardigt. In dit geval is de oorzaak van de tafel het geheel van timmerman (werkoorzaak) en hout (materieoorzaak). En het hout tezamen met de activiteit van de timmerman is ook datgene waaruit de tafel ontstond. Kortom, we kunnen ons probleemloos beperken tot de termen 'ontstaan' en 'ontstaan uit'. Het argument wordt dan heel eenvoudig:

[1] Iets kan niet uit niets ontstaan ('niet-zijn' kan geen 'zijn' produceren),
[2] De kosmos is ontstaan (volgens de huidige wetenschappen),
[3] Ergo, de kosmos is niet uit niets ontstaan (oftewel veroorzaakt).

Verder schrijf je dat theorieën, ook als ze niet direct verifieerbaar zijn, perspectieven bieden die wellicht kunnen leiden tot andere theorieën die wél verifieerbaar zijn. Ik ben het hier mee eens. Maar ik zou daar aan willen toevoegen dat, omgekeerd, theorieën die wél verifieerbaar zijn kunnen leiden tot theorieën die (nog) niet direct verifieerbaar zijn. En het Kalam argument sluit bij deze tweede mogelijkheid aan.

Het is echter niet zo dat ik van anderen eis dat ze dezelfde denktrant volgen als ik. Ook is het uiteraard niet zo dat ik simpelweg zou eisen dat anderen het met mijn redenering eens moeten zijn. Natuurlijk niet! Wel mag ik hen die het Kalam argument proberen te verwerpen vragen om hiervoor inhoudelijke redenen te geven. Om het Kalam argument te verwerpen zal men inhoudelijk moeten betogen dat tenminste één van beide premissen onhoudbaar is. En de tegenwerpingen die ik tot dusver tegenkwam zijn ofwel niet inhoudelijk ofwel eenvoudig weerlegbaar.

Groet,
Emanuel

Beste ER herschrijf nu eens je bovenstaande redenering door niet niets te vervangen door God. Je krijgt dan opnieuw de afgezaagde theistische ontologische redenering:

a. iets kan uit god ontstaan
b. de cosmos is ontstaan
c. ergo de kosmos is uit god ontstaan

In een theistisch perspectief (en dat is je Kalam) fundeert men graag de ontologische waarheid der dingen. Het eindige, zo argumenteert men dan noodzakelijk, is zoals ze door god in zijn scheppende activiteit (jouw atemporele causale factor) is gedacht. De eindige dingen (de cosmos met alles er op en er aan) zijn dan allen ontologisch waar, omdat ze de volmaakte realisatie zijn van het creatieve goddelijke denken (of jouw atemporele causale niet niets )

Dit is gewoon slechte nieuwe wijn uit oude zakken.

Je mag daar best in geloven, maar jouw redenering bewijst niets.

Beste Stefan,

De eerste premisse van jouw redenering is ambigu. Zij kan namelijk op twee verschillende manieren geïnterpreteerd worden:

[a1] ALS God bestaat, DAN kan er iets uit God ontstaan,
[a2] God bestaat EN er kan iets uit God ontstaan.

Welnu, indien je met (a) eigenlijk [a1] bedoelt, dan is jouw redenering logisch incorrect. Conclusie (c) volgt namelijk helemaal niet uit [a1] en (b).

Indien je daarentegen met (a) eigenlijk [a2] bedoelt, dan is jouw redenering circulair. Je veronderstelt immers reeds het bestaan van God, en God is per definitie de eerste oorzaak van de werkelijkheid, zodat de conclusie reeds was verondersteld in de premissen.

Jouw redenering is derhalve, in tegenstelling tot het Kalam argument, inadequaat. Overigens is het Kalam argument geen poging tot bewijs, zoals jij ten onrechte suggereert. Bewijzen doen we in de wiskunde. Kalam betreft een rationeel argument, en dat is echt iets anders dan een sluitend logisch bewijs.

Groet,
Emanuel

Beste aliaspg,

In jouw reactie denk je mijn kritiek op jouw empirisme te weerleggen door op te merken dat je geen empirist bent omdat je bepaalde analytische waarheden accepteert. Echter, dat is natuurlijk helemaal het punt niet. Zo schreef ik eerder al: "David Hume, een overtuigd empirist, noemt dit soort uitspraken analytische waarheden. Hij erkent als empirist dan ook precies twee typen waarheden: empirische en analytische. Het is dus een misvatting te denken dat het empirisme geen ruimte zou laten voor analytische waarheden". Mijn kritiek op jouw empirisme betreft dan ook iets anders. Wil je weten wat precies? Welnu, lees mijn reacties hierboven op dit punt dan (nog eens) zorgvuldig na.

Je vraagt je verder af of de Euclidische meetkunde op zich waar is. Welnu, deze vraag kan ik alleen zinvol begrijpen als de vraag of de meetkundige structuur van onze kosmos Euclidisch is. En het antwoord op deze vraag is: 'nee'. De ruimte van de kosmos is namelijk gekromd, en dus niet vlak. Kortom, de Euclidische meetkunde is als claim over de meetkundige structuur van de kosmos incorrect. En dit alles vormt geen enkel probleem voor het Kalam argument.

Je herhaalt opnieuw zonder enige onderbouwing dat de eerste premisse van het Kalam argument op een circelredenering berust. Dit is echter, zoals ik nu al zo vaak uitgelegd heb, niet het geval. Jouw gebruik van de termen DEFN en INUN laat dit ironischerwijs ook prachtig zien! De eerste premisse van het Kalam argument luidt immers, uitgaande van jouw termen, als volgt: Indien wij DEFN accepteren als definitie voor het begrip 'niets', dan volgt INUN. En dit is alles behalve circulair. Er staat immers niet: [Uit DEFN volgt DEFN]. En ook staat er niet: [Uit INUN volgt INUN]. Kortom, van een circel is helemaal geen sprake.

Jij schrijft dat een acceptatie van DEFN als definitie van 'niets' inderdaad resulteert in een acceptatie van de propositie INUN. Prachtig! Dit betekent dat alles nu aankomt op de vraag of DEFN acceptabel is. Anders gezegd, is DEFN een acceptabele definitie van het begrip 'niets'?

Welnu, DEFN betreft mijn definitie van 'niets'. En ik definieer 'niets' als die situatie waarin er niet iets bestaat. Dit is inderdaad een volstrekt acceptabele definitie van 'niets'. Hoe zou je anders 'niets' willen definiëren als precies die (uiteraard niet actuele!) situatie waarin er sprake is van de volstrekte afwezigheid van wat dan ook? (*)

Kortom, DEFN is een alleszins acceptabele definitie van 'niets'. Maar dat betekent dus dat, gegeven deze definitie van 'niets', inderdaad INUN geldt. Kortom, iets kan, gegeven deze definitie van 'niets', inderdaad niet uit niets ontstaan. En dat is precies wat we nodig hebben, namelijk de eerste premisse van Kalam.

Vervolgens ga je in jouw vorige reactie grandioos in de fout. Je schrijft namelijk:

"Maar opnieuw volgt uit de waarheid van deze implicatie niet dat DEFN waar is".

Nee, natuurlijk volgt dat niet! DEFN betreft immers een definitie en geen propositie. De vraag is dan ook niet of DEFN waar is, maar of DEFN een adequate definitie betreft van het begrip 'niets'. En dit is, zoals ik heb uiteengezet, inderdaad het geval. Je verwart hier dus waarheid van proposities (zoals INUN) met de adequaatheid van definities (zoals DEFN). Dat is eerlijk gezegd nogal een elementaire vergissing.

Ik zal later nog ingaan op de overige punten van jouw reactie.

Groet,
Emanuel

(*) Wellicht ten overvloede merk ik hier nog het volgende op. Ik beweer uiteraard niet dat het waar zou zijn dat er 'niets' is. Nee natuurlijk niet. Het zou ronduit belachelijk zijn om te willen beweren dat het waar is dat er 'niets' is. De actuele situatie is uiteraard niet die van het 'niets'. Er is namelijk van alles (mensen, fietsen, bomen, etc.), en dus niet niets. Het punt is dan ook dat mijn definitie van het begrip 'niets' aangeeft wat het geval zou zijn indien er daadwerkelijk 'niets' zou zijn. Dit is nodig om te kunnen inzien dat er inderdaad niet iets uit 'niets' zou kunnen ontstaan indien 'niets' daadwerkelijk de actuele situatie zou zijn. En dit levert ons dan vervolgens voldoende reden op om te concluderen dat de kosmos inderdaad niet uit het niets voortkwam.

Pas de kritiek die je op mij hebt toegepast nu eens nu toe bij jou ER. Ik heb enkel een substitutietje toegepast. Heb je nu nog zelf niet door dat jij de foute redenering maakt, maar je er telkens redenerend naast fietst als iemand je daar op wijst. (en niet alleen ik)

Lees jezelf eens opnieuw ER
1] Iets kan niet uit niets ontstaan ('niet-zijn' kan geen 'zijn' produceren),
[2] De kosmos is ontstaan (volgens de huidige wetenschappen),
[3] Ergo, de kosmos is niet uit niets ontstaan (oftewel veroorzaakt).

Maar als een illusionist tover je graag met holle woorden zoals niet iets, niets, iets, waar je natuurlijk alle kanten mee kan uitvliegen. Of hoe je graag jezelf bedriegt om gelijk te krijgen.

En nog wat info:
The Kalām cosmological argument is a variation of the cosmological argument that argues for the existence of a First Cause for the universe. Its origins can be traced to medieval Jewish, Christian and Muslim thinkers, but most directly to Islamic theologians of the Kalām tradition.[1] Its historic proponents include John Philoponus,[2] Al-Kindi,[3] Saadia Gaon,[4] Al-Ghazali,[5] and St. Bonaventure.[6] A prominent contemporary Western proponent is William Lane Craig.[7]

The basic premise of all of these is that something caused the Universe to begin to exist, and this First Cause must be God. It is also applied by the Spiritist doctrine as the main argument for the existence of God.
Moet er nog uitleg zijn???

Aan ER. Om je niet erg originele oude discussie niet nodeloos te herhalen kan je het volgende nog eens uit Wikipedia plukken:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kal%C4%81m_cosmological_argument

Beste Stefan,

Nee, je hebt niet enkel een "substitutietje" toegepast. Je hebt een logisch correct argument (dat wil zeggen, een argument waarbij de conclusie logisch volgt uit de premissen) veranderd in ofwel een logisch incorrect argument (in het geval dat we jouw (a) moeten interpreteren als [a1]) ofwel een circulair argument (in het geval dat we jouw (a) moeten interpreteren als [a2]). Ik hoop echt dat je dat zelf kunt inzien en dat het niet nodig zal zijn dit voor je uit te spellen. Al moet ik zeggen dat ik, gelet op de kwaliteit van jouw reacties, het ergste vrees.

Laat me voor de aardigheid dan toch een treffend voorbeeld geven. In jouw vorige reactie herhaal je eenvoudigweg het Kalam argument. Dit doe je, zo mag de lezer aannemen, om er vervolgens inhoudelijk kritiek op te leveren. Welnu, die kritiek volgt inderdaad in de volgende alinea. Is zij inhoudelijk? Laten we eens kijken. Je schrijft allereerst dat ik een illusionist (!) ben, en vervolgens doe je er nog een schepje bovendien door mij een bedrieger te noemen! Is dat inhoudelijke kritiek? Nee, natuurlijk niet. Sterker nog, het is niet eens kritiek. Is dat nu het niveau waarop je het Kalam argument probeert te bekritiseren Stefan? Hilarisch. Maar natuurlijk ook bijzonder treurig.

De rest van jouw bijdrage betreft niets meer dan bekende informatie. Natuurlijk is het Kalam argument gebruikt om voor het bestaan van God te argumenteren. Denk je nu werkelijk dat ik dat niet zou weten? Ik begrijp inmiddels best dat je heel erg graag het Kalam argument wilt weerleggen. Maar Stefan, de enige manier om dat te doen is met inhoudelijke tegenwerpingen te komen. Echt, het gaat uitsluitend om inhoudelijke bezwaren. Zo gaat dat in de filosofie. En eveneens in alle andere rationele activiteiten van het menselijk leven. Maar, blijf het gewoon proberen Stefan. Misschien wordt het dan ooit nog eens wat. Echt, ik zou het toejuichen wanneer ik op een dag een goed en interessant inhoudelijk bezwaar van jou zou mogen lezen. Al pluk je deze dan van WIKI of van een andere webpagina. Ik zal daar dan niet moeilijk over doen. Veel succes!

Groet,
Emanuel

Beste aliaspg,

Jouw uiteenzetting over de natuurwetten in jouw laatste reactie verbaast mij nogal. De fysica doet natuurlijk helemaal geen uitspraak over de aard van de natuurwetten. Zijn de natuurwetten a-temporele zelfstandig bestaande abstracte objecten, zoals platoonse ideëen? Of zijn het slechts menselijke, en daarmee temporele, beschrijvingen van het regelmatige gedrag van objecten en hun eigenschappen? Deze vraag wordt door de natuurkunde niet beantwoord. Zij brengt natuurwetten in kaart zonder zich vervolgens te buigen over het metafysische wezen van deze wetten. En volgens mij weet je dat zelf ook wel.

Verder zeg je dat je niet onder de indruk bent van mijn modeltheorie. Welnu, dat hoeft ook helemaal niet. Sterker nog, ik nam aan dat dit voor jou waarschijnlijk bekend terrein zou zijn en daarom leek het mij geen bezwaar om ervan gebruik te maken. Maar ik heb me blijkbaar vergist. Je ziet namelijk niet in waarom de formule '~Ex(x=x)' wel degelijk een prima representatie is van de situatie van 'niets'. Alle modellen die '~Ex(x=x)' waarmaken corresponderen namelijk netjes met de situatie van 'niets'. Laat me dit voor je uitspellen. Beschouw een model M dat '~Ex(x=x)' waarmaakt. In dat geval is er geen x waarvoor x=x. Nu geldt voor iedere x dat x=x. Kortom, indien er geen x is zodat x=x, dan betekent dat dus dat er überhaupt geen x is. Anders gezegd, het domein van M is leeg! Er bestaat dus helemaal geen enkel object in het domein van M. Er is dus helemaal niets. En dat is precies wat de situatie van 'niets' wil uitdrukken.

Jouw tegenwerping is dat er dan tenminste nog de lege verzameling bestaat en daarmee (middels constructie) uiteindelijk alle wiskundige objecten. Er zou dus juist wel iets zijn! Welnu, deze tegenwerping laat zien dat je inderdaad de essentie van de modeltheorie niet begrijpt. We dienen namelijk, net zoals in ons natuurlijke taalgebruik, een onderscheid te maken tussen object-niveau en meta-niveau. Op object-niveau is het domein van M leeg en bestaat er dus geen enkel object. En dit is precies wat de situatie van 'niets' wil uitdrukken. Op meta-niveau bestaat er natuurlijk wel iets, namelijk het domein van M als lege verzameling! Echter, precies omdat dit een gegeven op meta-niveau is doet het niets af aan het feit dat M, met haar lege domein, op object-niveau netjes de situatie van 'niets' uitdrukt. Je moet dus niet de meta-beschrijving van een model verwarren met dát wat het model zelf op object niveau uitdrukt. En dáár gaat het om.

Jouw laatste opmerking is natuurlijk onzinnig. Waarom breng ik nieuwe elementen in? Welnu, dit doe ik natuurlijk precies omdat ik wel degelijk inhoudelijk inga op nieuwe tegenwerpingen, en dit vereist nu eenmaal dat elementen die eerst nog niet aan de orde konden komen, op enig moment wel aan de orde moeten worden gesteld. Dit noemt men ook wel het 'uitpakken' van een theorie of probleemstelling. We geven eerst alleen de essentie, en vervolgens, naar mate er allerlei vragen komen, behandelen we aanvullende aspecten om deze vragen netjes te kunnen beantwoorden. Zo gaat dat in de filosofie, aliaspg. En overigens ook in alle andere wetenschappen. Zij die zelf nooit aanvullende elementen inbrengen, en blijven hameren op één punt, roepen dan ook de verdachtmaking op niet daadwerkelijk inhoudelijk in de discussie te kunnen of willen participeren. En daarvan hebben we tot dusver in deze discussie helaas meer dan voldoende treffende voorbeelden gezien.

Groet,
Emanuel

ER je zwanst er maar op los, maar ik wacht nog altijd op een voorbeeld (en liefst niet hetzelfde dat je telkens herhaalt) van a-temporele causaliteit. Dat zou eens pas een echte inhoudelijke bijdrage zijn, in plaats van met je bedenkelijke 'formuletje' te zwaaien. Maar ik geef het je op een briefje dat je daarvan geen enkel voorbeeld kan geven of je zou een nobelprijs winnen voor de fysica.

Een andere leuke nevenversie van je redenering is:

Kabouters kunnen niet uit niet -kabouters ontstaan
De kabouterwereld is ontstaan
Ergo de kabouterwereld is niet uit niet-kabouters ontstaan.

Je pense donc je suis, je danse donc je suis, je rote donc je suis, etc

Beste Stefan,

"Je zwanst er maar wat op los"? "Met je bedenkelijke 'formuletje' zwaaien"? Welnu, echt inhoudelijker worden je bijdragen er nog niet op, Stefan. Ik vrees dat dat nog een lange weg wordt. Maar, de aanhouder wint, zul je waarschijnlijk wel denken. Vertel eens Stefan, wat is er precies "bedenkelijk" aan genoemd "formuletje"? Geef eens een inhoudelijke kritiek in plaats van met loze woorden en holle praat te strooien. En, in welk opzicht "zwans ik er maar wat op los", Stefan? Probeer eens om inhoudelijk aan te geven in welk opzicht mijn onderbouwing van het Kalam argument faalt. Je kunt het Stefan! Nogmaals, onderneem gerust een speurtocht op internet om ergens inhoudelijke kritiek vandaan te kopiëren. Geeft niet.

Moet ik werkelijk serieus reageren op jouw kabouter parodie? Nu vooruit. De tweede premisse van jouw kabouter argument is onhoudbaar. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een kabouterwereld is, laat staan dat deze ontstaan zou zijn. Alleen al om deze reden faalt jouw kabouter argument. Sterker nog, zelfs je eerste premisse is niet houdbaar. Waarom zouden kabouters niet uit niet-kabouters kunnen ontstaan? De evolutieleer laat immers zien dat apen uit niet-apen kunnen ontstaan, tijgers uit niet-tijgers, paarden uit niet-paarden, etc. Dus het is eveneens in beginsel mogelijk dat kabouters uit niet-kabouters zouden kunnen ontstaan (in de zin van evolueren). Kortom, beide premissen van jouw kabouter argument zijn onhoudbaar, en daarmee valt jouw hele kabouter argument om.

Is het nu echt zo moeilijk om iets inhoudelijks aan de discussie bij te dragen, Stefan? Kom op, je moet toch beter kunnen, veel beter. Of niet?

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Alle modellen die je formule waarmaken corresponderen met de lege verzameling. Je model is de lege verzameling. Dat is een vreemd model. Je zegt dat je dat niet geïnteresseerd was in redeneringen op metaniveau, tot die conclusie was ik zelf ook al gekomen. Dat zie je als mijn bijdrage grondig leest. Je bent dus geïnteresseerd in wat er in de lege verzameling zit. Welnu, daar zit niets in en dus kom je, heel circulair, tot de conclusie dat iets niet kan ontstaan uit niets. (Want dan zou er een potentialiteit in de lege verzameling moeten zitten, maar dat kan niet, want deze is leeg, etc.)

De natuurkunde geeft wel een antwoord op de vraag of de fundamentele natuurwetten een begin in de tijd hebben. En het antwoord is tot nader order "nee". En mochten natuurwetten wél een begin in de tijd hebben, dan zal de natuurkunde en niet de metafysica hierover uitsluitsel geven.

En wat die nieuwe elementen betreft die je aandraagt ... vrije wilsact? Het kost ongewoon veel moeite om je te overtuigen van simpele dingen, zoals de circulariteit van sommige van je redeneringen. Ik mag er niet aan denken dat ik met je discussie aanga over a-temporele oorzaken die ook nog eens vrije wilsacten zijn. Ik heb nu al de indruk dat we op verschillende planeten wonen; een dergelijke discussie zou me doen veronderstellen dat verschillende universums een betere beschrijving is.

Tenslotte nog dit: je schrijft dat ik een elementaire vergissing maak als het heb over de "waarheid" van DEFN. Ik moet je erop wijzen dat ik in mijn analogie met de Euclidische meetkunde eerder al had uiteengezet dat de vraag naar de waarheid van P (als onderdeel van de ware formule "uit P volgt Q") niet beantwoord kan worden. Ik heb me verder dus enige vrijheid in de formulering gepermitteerd.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Ook uit jouw laatste reactie blijkt dat de pointe van de argumentatie jou eenvoudigweg ontgaat. Natuurlijk corresponderen alle modellen die '~Ex(x=x)' waarmaken met de lege verzameling. Het gaat immers om een formalisering van de definitie van 'niets' als het ontbreken van wat dan ook. En dan maakt het helemaal niet uit dat we voor wat betreft de formalisering van deze notie op meta-niveau een lege verzameling beschouwen, zolang we deze lege verzameling maar niet op object-niveau als een bestaande entiteit gaan beschouwen. Modeltheorie zorgt er echter voor dat een dergelijke verwisseling van meta- en object-niveau niet mogelijk is. Inderdaad, het domein D van een gegeven model M treedt nimmer op als een van de elementen van D. Dit is echt elementaire basiskennis. Er is dus geen enkel probleem voor mijn formalisering van de definitie van 'niets'.

En wie het 'niets' definieert als het niet bestaan van iets, bezondigd zich ook helemaal niet aan een logische circulariteit, omdat in deze definitie de idee dat 'iets niet uit niets kan ontstaan' niet verdisconteert is. We zullen namelijk een expliciete redeneerstap moeten voltrekken om uit te komen bij de conclusie dat iets niet uit niets kan ontstaan. Deze expliciete redeneerstap verloopt via de notie van 'potentialiteiten'. Ik vrees dat ik het nogmaals voor je zal moeten uitspellen:

1. Indien 'niets', dan bestaat er niet iets (definitie)
2. Potentialiteiten zijn iets (premisse)
3. Indien 'niets', dan bestaan er geen potentialiteiten (uit 1, 2)
4. De capaciteit om iets tot bestaan te laten komen is een potentialiteit (premisse)
5. Indien 'niets', dan ontbreekt de capaciteit om iets tot bestaan te laten komen (uit 3, 4)
6. Indien 'niets', dan kan er niet iets ontstaan (uit 5)
7. Iets kan niet uit niets ontstaan (uit 6)

Je maakte overigens wel degelijk een elementaire vergissing toen je sprak over de waarheid van DEFN. Definities kunnen niet waar of onwaar zijn. Proposities oftewel beweerzinnen daarentegen wel. Jij verwarde dit belangrijke verschil.

En het spijt me, maar de fysica doet echt geen enkele uitspraak over de ontologische status van de natuurwetten. Blijven herhalen dat dit wel zo is maakt het echt niet meer waar. Fysici houden zich bezig met het achterhalen van natuurwetten, maar gaan vervolgens (qua fysici) niet speculeren over de metafysische essentie van natuurwetten. Zijn de natuurwetten platoonse objecten of menselijke abstracties? Dit is natuurlijk een prachtige ontologische vraag, maar in het domein van de positieve natuurwetenschappen hoort zij niet thuis.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Als je niet inziet dat je uitgespelde redenering een cirkelredenering is, dan kan ik je echt niet helpen. Probeer ze eens te lezen als iemand - een marsbewoner of zo - aan wie je uitleg moet geven over dat niets. Ga ervan uit dat hij geen enkele notie heeft van dat niets. Hij - ik veronderstel dat marsbewoners een geslacht hebben - zal meteen opmerken dat je de conclusies die je trekt, er vooraf al instopt.

Op de andere dingen die aanhaalt heb ik al meer dan eens gereageerd. Ik laat het oordeel aan de lezers.

Mvg,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Opnieuw beweer je ten onrechte dat genoemde deductieve afleiding een circelredenering zou zijn. En dit terwijl het redeneerschema expliciet voor je uitgespelt is, en iedereen eenvoudig kan nagaan dat de conclusie niet reeds is veronderstelt in de premissen!

En wat is je meest recente onderbouwing van jouw incorrecte claim? Welnu, laten we ons vasthouden... een voorstel om de deductieve afleiding in kwestie voor te leggen aan een denkbeeldige mannelijke marsbewoner!

Je denkt dat het in het spel brengen van een denkbeeldige marsbewonder jouw incorrecte bewering alsnog enige overtuigingskracht kan geven. Dit is werkelijk hilarisch. En ik maar denken dat we met Stefan het dieptepunt aan drogredenen inmiddels toch wel bereikt hadden. Maar nee, hoor. Jij doet daar vrolijk nog een schepje bovenop. Marsbewoners... Ongelofelijk.

Groet,
Emanuel

ER: Net als de kabouterwereld in de 'geest' van mensen bestaat, bestaat in jouw 'geest' a-temporele causaliteit.

Perpetuüm mobilés bestaan in de geesten van mensen (die er in geloven), net als kabouters, maar niet in de fysische wereld waar a-temporele causaliteit niet wordt waargenomen, want dat zou het bestaan van perpetuum mobilés mogelijk maken.

Perpetuüm mobilés bestaan in de geesten van mensen (die er in geloven), net als kabouters, maar niet in de fysische wereld waar a-temporele causaliteit niet wordt waargenomen, want dat zou het bestaan van perpetuum mobilés mogelijk maken.

Perpetuüm mobilés bestaan in de geesten van mensen (die er in geloven), net als kabouters, maar niet in de fysische wereld waar a-temporele causaliteit niet wordt waargenomen, want dat zou het bestaan van perpetuum mobilés mogelijk maken.

Beste Emanuel,

Nog een kleine vraag. Uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik er verder over wil discussiëren.

Je redenering lijkt me van de vorm

(definitie, premisse 1, 2, etc.) --> (conclusie: "Iets kan niet uit niets ontstaan")

Laten we er even van uit gaan dat de implicatie waar is.

Ben je het met me eens dat daaruit niet volgt dat premisse 1, 2 etc. waar zijn?
En ben je het met me eens dat daaruit ook niet volgt dat de conclusie waar is?

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste aliaspg,

(1) is een definitie en dus géén premisse. Niet voor niets plaats ik achter (1) expliciet het woord 'definitie'. (2) en (4) zijn daarentegen premissen en geen definities. Niet voor niets plaats ik achter (2) en (4) expliciet het woord 'premisse'.

De conclusie (7) volgt wel degelijk via de tussenstappen (3), (5) en (6) indien je (1) als definitie accepteert én tegelijkertijd (2) en (4) als premissen accepteert. Accepteer je (1) als definitie niet? Prima, maar geef dan een aanvaardbare alternatieve definitie van het begrip 'niets'. Of accepteer je wellicht de premissen (2) en/of (4) niet? Prima, maar geef dan tenminste één inhoudelijke reden voor het afwijzen van (2) en/of (4).

Groet,
Emanuel

Beste Stefan,

Je deed weer een poging om een inhoudelijke bijdrage te leveren? Zo ja, dan kan ik je melden dat je daar ook nu niet in geslaagd bent. Het Kalam argument impliceert dat a-temporele causaliteit niet louter een intramentaal bestaan heeft. Het komt er dus op aan inhoudelijke kritiek te leveren op het Kalam argument. Maar juist dát laat je wederom na. Erg jammer, maar inmiddels natuurlijk nogal voorspelbaar. Gewoon blijven proberen Stefan. Er komt een dag dat je, al is het maar per ongeluk, iets inhoudelijks weet te melden. Het komt goed. Sterkte!

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Nog een vraag ter verheldering. Je definitie van het niets lijkt op het eerste gezicht niet op een definitie. Je schrijft: "Indien 'niets', dan bestaat er niet iets ".

Dat lijkt meer op een uitspraak van de vorm "Als X dan Y".

Kun je dat even herformuleren in een definitievorm?

Mvg,

Aliaspg

Veel blabla om niets. Inhoudelijk bestaat pas iets als het bestaat of op zijn minst fysisch mogelijk is. We leven niet filosofisch kabouterkalamland. Maar als je graag filosofeert over fictieve waarheid, in een fictieve fysische wereld, dan is dat zeer goedkoop en gemakkelijk. We kunnen het dan misschien ook even hebben over hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen staan, want die discussie wordt dan even reëel als jouw begrip a-temporele causaliteit. Indien er zoiets bestaat als
a-temporele causaliteit, dan is het bouwen van een perpetuüm mobilé mogelijk. Maar omdat een perpetuüm mobilé bouwen fysisch onmogelijk is, volgt hieruit dat je a-temporele causaliteit naar kalamfabeltjesland wordt verwezen. En dat is empirisch verifieerbaar en weerlegbaar. Je mag natuurlijk je naam plaatsen onder de lange lijst mislukte 'uitvinders' en filosofen die menen dat een kosmos waar perpetuüm mobilés kunnen bestaan en werken mogelijk zijn. Velen zijn je voorgegaan en nog andere zullen je zonder succes volgen. Troost: je bent dan al niet alleen met je overtuiging.

the end

Beste Emanuel,

Ik heb zelf geprobeerd om het iets exacter te formuleren. Voel je vrij om het onderstaande te corrigeren.

Ik vertrek van een verder niet gedefinieerde verzameling I.
(Je mag I zien als de verzameling van ietsen)

1) N is het complement van I ten opzichte van I. Daaruit volgt dat N de lege verzameling is.

2) Premisse.

Er bestaat binaire relatie V(p, x) gedefinieerd op I x I, waarmee een niet lege deelverzameling P kan gedefinieerd worden met de volgende formule:

"p element van I is een element van P als er een x element van I bestaat zodat V(p, x) waar is."

V(p, x) staat voor "p is de potentialiteit dat x". P is dus de verzameling van potentialiteiten.

3) De doorsnede van P en N is leeg.

4) Premisse:

Er bestaat een niet-lege deelverzameling C van P
(C zijn de capaciteiten om iets tot staan te laten komen.)

5)
De doorsnede van C en N is leeg.

6)
Als x een element is van I, dan bestaat er geen element n van N zodat C(n, x).

7)
Definitie van een niet voortbrengende deelverzameling R.

"R is niet voortbrengend als er geen element r van R bestaat zodat C(r, x)." Dit moet gelden voor alle x element van I.

N is niet voortbrengend.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Stefan,

Je blijft het proberen? Natuurlijk bestaat iets pas als het bestaat of op zijn minst fysisch mogelijk is. Hier ben ik het mee eens. Het doet alleen niets tegen het Kalam argument. Maar dan ook helemaal niets. Verder is het natuurlijk niet zo dat ik met fictie bezig ben. Zeggen dat ik met fictie bezig ben maakt het niet waar dat ik met fictie bezig ben. Dat zou zelfs jij toch moeten begrijpen Stefan. Wil je desondanks blijven roepen dat ik met fictie bezig ben, dan zul je toch echt eens werk moeten maken van een inhoudelijke kritiek op, om te beginnen, het Kalam argument. En met inhoudelijke kritiek wordt in de regel iets anders bedoeld dat het grondeloos rondstrooien van nietszeggende inhoudsloze vragen en opmerkingen zoals "hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen staan" en "je naam plaatsen onder de lange lijst mislukte 'uitvinders'". Ik weet zeker dat je je dat zelf ook wel realiseert. Zeker als je er even rustig een tijdje over nadenkt.

Groet,
Emanuel

Beste aliaspg,

Ik heb inmiddels toch al meerdere keren mijn definitie van 'niets' gegeven? 'Niets' is het ontbreken van iets, wat dan ook, dus géén objecten, géén eigenschappen, géén relaties, géén potentialiteiten, of wat we verder ook maar zouden kunnen bedenken. In formulevorm uitgedrukt komt dit neer op de formule '~Ex(x=x)' waarbij de variable x het metafysisch mogelijke als domein heeft. En in (Kripkeaanse) mogelijke werelden semantiek uitgedrukt komt de definitie van 'het niets' neer op het volgende: Mogelijke wereld W correspondeert met 'het niets' dan en slechts dan als er geen entiteiten zijn in W (dus W heeft een lege extensie; er is niet iets dat in W bestaat).

Groet,
Emanuel

Beste aliaspg,

Ik heb jouw exactere formulering doorgelezen. Bedoel je deze exactere formulering als kritiek op mijn afleiding dat iets niet uit 'het niets' kan ontstaan? Zo ja, dan ontgaat mij eerlijk gezegd waarin deze kritiek nu precies gelegen is.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Mijn bedoelingen zijn goed, ik heb geen boosaardige plannen. Laat me gewoon weten of mijn formulering een correcte weergave van je redenering is.

Mvg,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Is in jouw afleiding V(p, x) niet gelijk aan C(p,x)? Indien V(p,x) dan is p de potentialiteit dat x. Ik lees dit als volgt: p is de potentialiteit om x te laten ontstaan. Maar dan volgt dus C(p,x). En omgekeerd, indien C(p,x), dan is p de capaciteit om x te laten ontstaan, oftewel p is de potentialiteit dat x, zodat dus V(p,x).

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik heb mijn formulering daar wat te kort gehouden.

Er had moeten staan

5)
Er bestaat een binaire relatie C(p, x) gedefinieerd op P x I, waarmee een niet lege deelverzameling C van P kan gedefinieerd worden met de volgende formule:

"c element van P is een element van C als er een x element van I bestaat zodat C(c, x) waar is."

C(c, x) staat voor "c is de capaciteit om x tot stand te laten komen".

De doorsnede van C en N is leeg.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Aliaspg,

C(c, x) staat volgens jou voor "c is de capaciteit om x tot stand te laten komen". En V(c, x) staat volgens jou voor "c is de potentialiteit dat x". Wat is volgens jou het verschil?

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Daarmee laat ik de mogelijkheid open dat een potentialiteit een ruimer begrip is dan "een capaciteiten om iets tot stand te laten komen".

Ik ging af op één van je formuleringen van de redenering. Ik citeer:

3. Indien 'niets', dan bestaan er geen potentialiteiten (uit 1, 2)
4. De capaciteit om iets tot bestaan te laten komen is een potentialiteit (premisse)

Het was me niet meteen duidelijk of een potentialiteit ook een capaciteit is om iets tot bestaan te laten komen.

Ik vermoed dat die extra binaire relatie C(c, x) niet nodig is voor de redenering, maar ze doet er ook niets aan af.

Mvg,

Aliaspg

Je hebt nog altijd geen inhoudelijk empirisch voorbeeld van a-temporele causaliteit gegeven waarop je hele redenering ook stoelt. Het bestaan ervan invoeren in je redenering impliceert immers een kosmos die niet wordt vastgesteld. Je kan geen energie uit het niets bijtoveren, je kan ook geen energieomzettingen veronderstellen die 100% uitwisselbaar zijn en waarbij een volledige terugkeer of samenvallen van gebeurtenissen in het verleden mogelijk worden en zelfs het heden en de toekomst kunnen bepalen. Causale wisselwerkingen zijn nu eenmaal temporeel van aard en niet a-temporeel. Dat is een empirisch fysisch gegeven dat je niet formeel kan ontwijken door sofistische redeneringen stijl Kalam. Je zou een goede (creationistische) leerling zijn van Zeno van Elea en Parmenides die beweerden dat beweging of verandering niet bestaan en dat bijgevolg zoiets als de hoofdwetten van de thermodynamica niet bestaan.
Er zijn trouwens meerdere fysici die twijfels hebben over de huidige opvattingen over de oerknaltheorie, alsof de kosmos zou ontstaan zijn vanuit een scherp omlijnde singulariteit, waarbij niets voorafging. De huidige oerknaltheorie beschrijft het huidige waarneembare heelal tot een vaag punt in de geschiedenis waarover men momenteel niets weet. Tot zover valt er dus over het ontstaan zelf weinig te vertellen en te beweren (en dus ook geen atemporele causaliteit). Men weet alleen de hele evolutie van de kosmos te beschrijven vanaf dat vage punt (Het Planck tijdperk) en men weet zelfs niet of het heelal dan wel begrensd is of oneindig. Dus waarover men niets kan weten, daarover kan men ten hoogste speculeren tot er nieuwe empirische evidentie opduikt.
Je Kalamredenering is daarom zeer speculatief en steunt momenteel nergens op empirische evidentie die dat enigszins kan ondersteunen.

Je beweert immers zelf: "Atemporele causaliteit is op een logisch correcte manier te denken. Dit geef jij inmiddels ook toe. Maar, zo vraag je je af, is het ook relevant? Welnu, het is zeker relevant. Atemporele causaliteit komt namelijk in beeld zodra wij onze blik verleggen van fysische oorzaken binnen de kosmos naar het ontstaan van de kosmos als zodanig. Atemporele causaliteit dient zich anders gezegd aan zodra wij de vraag stellen naar de herkomst van de kosmos. De kosmos, indien zij is begonnen te bestaan, heeft namelijk een oorzaak voor haar ontstaan. En deze oorzaak is, als zijnde de oorzaak van de kosmos, eveneens de oorzaak van de tijd. Maar dit impliceert dat deze oorzaak buiten de tijd moet bestaan. Kortom, de oorzaak van de kosmos is een instantie van atemporele causaliteit (*)"
--> hierover is geen enkele evidentie te bespeuren en heeft dus ten hoogste de waarde van een geloof in het ontstaan van de kosmos en een ontologische filosofische visie daarover, maar meer niet.

Bovendien maak je een gekke redenering: indien de kosmos is ontstaan, dan is er een oorzaak voor haar ontstaan. Die oorzaak valt momenteel niet te duiden en zeker niet in het Plancktijdperk en het zou even goed kunnen dat wat wij als een begin of oorzaak aanduiden helemaal geen begin is maar een gebeurtenis die het vervolg is van een nog onbekende vroegere geschiedenis voor het huidige heelal. We kunnen dus ten hoogste speculeren over dat begin en over oorzaken maar zeker geen stellingen of feiten verkondigen of deduceren via logische weg.

Beste aliaspg,

In dat geval denk ik dat jouw formele representatie een weergave kan zijn van mijn argument. Wel lijkt jouw representatie mij onnodig formeel. Bovendien geef ik als filosoof de voorkeur aan de 'mogelijke werelden semantiek' om 'het niets' te definiëren. Maar goed, dat is niet echt een fundamenteel punt.

Groet,
Emanuel

Beste Stefan,

Je herhaalt dat wij niet gerechtvaardigd zouden zijn om in het geval van het ontstaan van de kosmos een a-temporele oorzaak te accepteren omdat wij in de kosmos nog nooit a-temporele oorzaken hebben waargenomen. Ik heb echter al meerdere malen netjes laten zien dat dit een ongefundeerde vorm van empirisme is. Zij is namelijk zelf-referentieel incoherent. Lees mijn reacties op dit punt nog maar eens rustig na. Verder schets jij een vertekend beeld van de hedendaagse kosmologie. Zoals ik al eerder aangaf gaan alle courante kosmologische modellen wel degelijk uit van een absoluut begin in de tijd van de kosmos. Zie bijvoorbeeld het uitstekende artikel over kosmologie in de Blackwell Companion to Natural Theology (2009).

Groet,
Emanuel

Als ik goed uw laatste redenering volg is het aanvaarden van het bestaan van kabouters volkomen gerechtvaardigd op grond van het niet empirisch waarnemen van kabouters omdat dit een ongefundeerderde vorm is van empirisme en zelf referentieel incoherent. Nou dan laten we natuurlijk de weg vrij om alles te beweren. Zo lang een theorie wordt weerlegd door feiten en evidentie, nemen we die niet aan en dat lprincipe leidt nog altijd tot de minste misvattingen. Bovendien geef ik helemaal geen vertekend beeld van de huidige kosmologie en raad ik uw aan toch eens wat verder uw paardenkleppen te verruimen. Een absoluut begin in de tijd van de courante kosmologie kan je ten hoogste lezen in slechte populaire wetenschappelijke werken terzake (Zelfs in de betere populaire wetenschappelijke werken staat zo'n nonsens niet.) Men weet momenteel niets over het alleerste prille begin van het heelal in het Plancktijdperk. Men weet daarentegen wel al redelijk veel vanaf het moment daar evidentie is rond verzameld en daarom wordt de oerknaltheorie nog altijd als de voorlopig beste verklaring beschouwd, mits men zo genuanceerd is aan te nemen dat het allereerste begin van de oerknal zelf ongekende materie is en er nog heel wat vragen rijzen omtrent de oerknaltheorie zelf. Verder onderzoek en evidentie zal moeten uitwijzen of de oerknaltheorie stand blijft houden of niet of zal moeten aangepast worden. Ondertussen draait CERN en doen astronomen vele metingen en observaties om meer te weten te komen.

Als ik goed uw laatste redenering volg is het aanvaarden van het bestaan van kabouters volkomen gerechtvaardigd op grond van het niet empirisch waarnemen van kabouters omdat dit een ongefundeerderde vorm is van empirisme en zelf referentieel incoherent. Nou dan laten we natuurlijk de weg vrij om alles te beweren. Zo lang een theorie wordt weerlegd door feiten en evidentie, nemen we die niet aan en dat lprincipe leidt nog altijd tot de minste misvattingen. Bovendien geef ik helemaal geen vertekend beeld van de huidige kosmologie en raad ik uw aan toch eens wat verder uw paardenkleppen te verruimen. Een absoluut begin in de tijd van de courante kosmologie kan je ten hoogste lezen in slechte populaire wetenschappelijke werken terzake (Zelfs in de betere populaire wetenschappelijke werken staat zo'n nonsens niet.) Men weet momenteel niets over het alleerste prille begin van het heelal in het Plancktijdperk. Men weet daarentegen wel al redelijk veel vanaf het moment daar evidentie is rond verzameld en daarom wordt de oerknaltheorie nog altijd als de voorlopig beste verklaring beschouwd, mits men zo genuanceerd is aan te nemen dat het allereerste begin van de oerknal zelf ongekende materie is en er nog heel wat vragen rijzen omtrent de oerknaltheorie zelf. Verder onderzoek en evidentie zal moeten uitwijzen of de oerknaltheorie stand blijft houden of niet of zal moeten aangepast worden. Ondertussen draait CERN en doen astronomen vele metingen en observaties om meer te weten te komen.

Beste Stefan,

Het aanvaarden van het bestaan van kabouters is helemaal niet gerechtvaardigd. Er zijn namelijk geen goede a priori of a posteriori argumenten voor het bestaan van kabouters. Het aanvaarden van het bestaan van een ontstaansoorzaak van de kosmos is daarentegen gerechtvaardigd op grond van het Kalam argument.

Verder schrijf je: "en daarom wordt de oerknaltheorie nog altijd als de voorlopig beste verklaring beschouwd". Inderdaad, dat is precies mijn punt. De tweede premisse van het Kalam argument is gerechtvaardigd omdat zij aansluit bij de voorlopig beste verklaring in de kosmologie. Echter, en dat is iets wat jij je eenvoudigweg niet lijkt te realiseren, alternatieve courante kosmologische modellen gaan eveneens uit van (of impliceren) een absoluut begin van de kosmos. Lees genoemd artikel over kosmologie in de Blackwell Companion to Natural Theology (2009) er maar eens een keer rustig op na.

Groet,
Emanuel

Zelfs Hawkins vertrekt niet meer van een singulariteit. En lees eens wat ook wat van Gerard 't Hooft en Eric Verlinde. De oerknaltheorie heeft nog teveel lacunes om deze als te vanzelfsprekend correct te beschouwen. Lees eens wat fysici vertellen.

Beste Stefan,

Hawking bespreekt in "A Brief History of Time" een kosmologisch model dat gebruikmaakt van "imaginary time". In dit "imaginary time" model is echter nog steeds sprake van een reële tijdsdimensie. De imaginaire tijdsdimensie betreft namelijk een modeltheoretische aanvulling die voorkomt dat de ruimte-tijd op t=0 'een knik' (een singulariteit) vertoont. Kortom, ook volgens het "imaginary time" model is de kosmos een eindige reële tijdsduur geleden ontstaan tijdens wat moderne kosmologen de big bang noemen. De kosmos heeft volgens genoemd model dus weldegelijk, in de reële tijd, een absoluut begin gehad.

Groet,
Emanuel

Zo lang men geen deftige verklaring heeft voor de zwaartekracht, blijft de oorsprong van de oerknaltheorie een gat van onwetendheid en zeer speculatief. Kosmologen speculeren ook nogal wat sneller met theorieën dan fysici en nemen nogal sneller dingen voor waar aan, dan er evidentie voor handen is.

Beste Emanuel,

OK, ik neem aan dat de formulering je redenering correct weergeeft.

Je definieert een verzameling N als zijnde leeg, en komt tot de conclusie dat de doorsnede van N met een andere verzameling leeg is. Dat is voor mij afleiden wat je er vooraf al hebt in gestopt. De juistheid van je conclusie wordt vooraf al aangenomen.

Je kunt uit de redenering afleiden dat, mits aanname van al je definities en premissen, iets bewezen kan worden. Maar uit dit bewijs volgt niet dat je premissen, definities en conclusie meer beschrijven dan wat vooraf al in je premissen en definities stond.

Dat zie je ook aan het volgende: de redenering is (triviaal) correct voor elke willekeurige verzameling I waarvan je vertrekt. Je kunt evengoed vertrekken van I = {1, 2, … 10} en willekeurige niet-lege relaties V(x, y) en C(x, y) nemen (ik vermoed dat je zelfs lege relaties mag nemen, maar heb nu geen zin om dit in detail na te gaan).

De redenering wijst niet aan dat het hier een redenering over het niets betreft die aantoont dat iets niet kan ontstaan uit iets. Je kunt natuurlijk van I zeggen: dat is de verzameling van alle überhaupt mogelijke dingen; N is het niets; P is de verzameling van potentialiteiten etc. Maar dan doe je beroep op iets dat extern is aan de redenering.

Je maakt een correspondentie, en dat is (natuurkundigen zullen het getuigen) een zeer problematische act. Van dat externe aan de redenering mag je bijvoorbeeld niet aannemen dat het de relaties tussen je premissen, definities en conclusies respecteert. Je moet het aantonen. En wat meer is: je moet het aantonen onafhankelijk van de hierboven ontvouwde redenering. Als je vooraf al aanneemt dat het niets, potentialiteiten etc. zich tot elkaar verhouden zoals de elementen in je redenering, dan vindt je wederom wat je er vooraf al in stopte.

Je kunt vanuit een zuiver talig (of logico-verbaal) standpunt wellicht argumenten dat het niets, potentialiteit etc. alleen die definitie, eigenschappen etc. kunnen hebben. Maar je mag m.i. niet zomaar aannemen dat dit zuiver logico-verbale correspondeert met iets anders dan met het zuiver logico-verbale. Zodra je aanneemt dat het correspondeert met iets wat extern is aan dat logico-verbale, moet je met sterkere argumenten afkomen.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Beste Stefan,

Kosmologen speculeren inderdaad graag. Maar het aardige is nu juist dat hun courante modellen steeds uitkomen bij een absoluut begin van het universum. Dit geeft ons een zeer goede reden om vooralsnog uit te gaan van de premisse dat het universum is begonnen te bestaan. En dat is precies voldoende.

Groet,
Emanuel

Beste Aliaspg,

Kijk, dat is nu precies de reden dat ik de voorkeur geef aan een 'mogelijke werelden' formulering van het argument. De situatie die we 'het niets' noemen is ofwel een mogelijke wereld, ofwel niet. Indien 'het niets' geen mogelijke wereld is dan is het evident dat iets niet uit niets kan voortkomen. De situatie van 'het niets' kan immers nooit actueel zijn! Indien 'het niets' wel een mogelijke wereld is, dan kunnen we vragen of 'het niets', indien actueel, kan overgaan in een toestand van 'iets'. Welnu, nu komt het er echt op aan. Waarom? De reden is heel eenvoudig. Om genoemde vraag te kunnen beantwoorden zullen we moeten zeggen wat we met 'het niets' bedoelen. En dan is het enige redelijke antwoord dat 'het niets' die situatie is waarin er niet iets bestaat. Prima, zou men kunnen tegenwerpen. Maar waarom volgt, gegeven deze definitie van 'niets', dan dat iets niet uit niets kan ontstaan? Welnu, op dit moment introduceren we een nieuw element. We zeggen namelijk dat er alleen iets kan ontstaan als de potentialiteit (capaciteit, vermogen) van het iets kunnen laten ontstaan aanwezig is. Welnu, zo'n potentialiteit is zelf ook iets! Maar dan volgt dat 'het niets' evenmin potentialiteiten bevat. Precies daarom is het onmogelijk dat iets uit 'het niets' zou ontstaan. Deze afleiding is geenszins circulair omdat we onze redenering voltrekken via de notie van potentialiteiten. Het is dus niet zo dat ik 'het niets' vooraf definieer als 'Datgene waaruit niets kan voortkomen' om vervolgens te concluderen dat iets niet uit niets kan voortkomen. Dat zou pas circulair zijn! Maar van een dergelijke circulariteit is in mijn afleiding zoals we zagen geen sprake.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Voor mij is dit opnieuw een zuiver talige redenering. En opnieuw zie ik geen solide reden om aan te nemen dat deze correspondeert met iets dat extern is aan het zuiver talige.

Overigens lijk je m.i. ook opnieuw aan te nemen wat je concludeert, maar daarover wil ik eigenlijk geen gedachten meer uitwisselen.

Mvg,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Een "zuiver talige redenering"? Ja, en wat volgt daaruit? In ieder geval niet dat mijn redenering incorrect is. Redeneringen zijn namelijk noodzakelijkerwijs talig. Dat lijkt mij nogal evident. We hebben immers enerzijds de sfeer van de taal (waarin we redeneringen formuleren) en anderzijds de sfeer van het buitentalige (waarop onze redeneringen betrekking hebben). Dit is een algemeen gegeven, en heeft niets te maken met de houdbaarheid van mijn argument, of van welk argument dan ook.

Opnieuw schrijf je dat ik aanneem wat ik concludeer. Welnu, het is zeker zo dat de conclusie van mijn redenering uit de premissen volgt. Maar dat is het geval voor iedere deductief geldige redenering. Dit alles betekent natuurlijk niet dat deductief geldige redeneringen circulair zijn. Natuurlijk niet. Stel je eens voor dat we iedere mogelijke deductief geldige redenering circulair zouden noemen omdat de conclusie volgt uit de premissen! Dat zou uiteraard absurd zijn. Het feit dat de conclusie van een redenering uit de premissen volgt is in zichzelf geen reden om de redenering circulair te noemen. Neem bijvoorbeeld de afleiding van de irrationaliteit van de wortel van 2, of de berekening van de versnelling van een bepaalde massa in bepaalde omstandigheden. Zou je dergelijke redeneringen ook circulair noemen omdat de conclusie uit de premissen volgt? Ik hoop voor je van niet.

Wat mij zo langzamerhand verbijsterd is dat je zelfs niet kunt instemmen met zo iets enorm triviaals als mijn definitie dat 'het niets' die mogelijke (uiteraard niet actuele!) situatie betreft waarin niet iets bestaat. Ik kan mij dan ook niet aan de indruk onttrekken dat je hoe dan ook, koste wat kost, tracht te ontkomen aan de ook prima facie uitermate plausibele bewering dat iets niet uit niets kan ontstaan. En dit natuurlijk omdat jij je realiseert dat, gegeven het feit dat je de tweede premisse van het Kalam argument (voorzichtig) geaccepteerd hebt, een acceptatie van de uitspraak dat iets niet uit niets kan ontstaan, zou betekenen dat het Kalam argument onontkoombaar wordt.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Merk op dat ik niet beweer dat je redenering niet correct is. Ik beweer iets anders, dat subtieler is. Niet veel, maar toch.

Eén: je redenering is correct, maar binnen haar eigen talige context (een beetje zoals de bewijzen van de Euclidische meetkunde correct zijn binnen de context van Euclidische axioma's).

Twee: je stelt dat deze zuiver talige redenering correspondeert met iets dat extern is aan het zuiver talige: potentialiteiten, mogelijke werelden, het universum, noem maar op. Daarbij veronderstel je (enigszins impliciet) dat de relaties tussen deze externe elementen precies overeen komen met de relaties tussen de woorden in je zuivere talige redenering.

Dat is problematisch. Ik kan (om even bij de Euclidische meetkunde te blijven) correspondenties bedenken met iets wat extern is aan de axioma's. Ik kan bijvoorbeeld de correspondentie "rechte = lichstraal" nemen, etc. Daar zijn goede redenen voor. Een lichtstraal neemt de kortste weg tussen twee punten, en de kortste afstand tussen tussen punten ligt op de rechte door deze twee punten. Maar ik mag uit deze correspondentie niet besluiten dat lichtstralen zich inderdaad gedragen als Euclidische rechten. Dat moet ik aantonen. En wat belangrijk is: ik mag bij dit aantonen niet aannemen dat deze lichtstralen zich effectief gedragen als Euclidische rechten. Dan vind ik wat ik erin stop.

Jij gebruikt in je redeneringen uitdrukkingen als "potentialiteit", "capaciteit om te doen ontstaan", "a-temporele causaliteit". Allemaal OK in een strikt talige context. Maar impliciet in je rederering is

- dat met al deze uitdrukkingen iets correspondeert dat extern eraan is, en bovendien
- dat deze externe elementen dezelfde relatie met elkaar hebben als je zuiver talige uitdrukkingen.

Voor ik dat aanneem, moet ik solide argumenten zien.

Mvg,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Is dat jouw ultieme bezwaar? Dat je niet overtuigd bent dat de termen die ik gebruik op de juiste manier extra-mentaal verwijzen? Welnu, met zo'n kritiek plaats je je eenvoudigweg buiten het discours van de hedendaagse formele ontologie. Ik maak immers netjes gebruik van de (Kripkeaanse) mogelijke werelden semantiek, hetgeen binnen genoemde discipline volstrekt algemeen aanvaard is. Ik ga mijn inzet van genoemde semantiek hier dan ook echt niet verdedigen.

Je lijkt een beetje op iemand die moeite heeft met een bepaald argument, deze inhoudelijk niet kan weerleggen, en vervolgens dan maar besluit om het gehele wijsgerige discours waarin dit soort argumenten functioneren ter discussie te stellen! Dat is natuurlijk geen interessante kritiek. Wie moeite heeft met de mogelijke werelden semantiek als zodanig raad ik aan Kripke's boek 'Naming and Necessity' eens te gaan lezen, en zich te verdiepen in hoe deze semantiek veelvuldig in papers over formele ontologie wordt ingezet. Literatuur genoeg.

En, voor de zoveelste keer, a-temporele causaliteit wordt helemaal niet op voorhand verondersteld door de eerste ('iets kan niet uit niets ontstaan') of tweede ('de kosmos is ontstaan') premisse van het Kalam argument.

Dat er sprake moet zijn van a-temporele causaliteit in het geval van het ontstaan van de kosmos (het geheel van alle ruimte en tijd) betreft immers zoals nu al zo vaak uiteengezet *de conclusie* ('de kosmos is uit iets ontstaan') van het Kalam argument en dus niet een aanname vooraf. Van een ongefundeerd gebruik van de term a-temporele causaliteit is hier dus helemaal geen sprake.

Het Kalam argument laat zien dat de term 'a-temporele causaliteit' een niet-lege extensie heeft, ofwel netjes verwijst, zonder circulair op voorhand al te veronderstellen dat er a-temporele oorzaken bestaan. En dat is waar het om gaat.

Overigens gaf ik nog drie andere argumenten voor de stelling dat iets niet uit niets kan ontstaan. Op deze argumenten ben je tot dusver niet ingegaan. Ook dit is veelzeggend.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Het is al een hele strijd om je uit te leggen wat de inzet is van één van je redeneringen. Ik heb niet genoeg vrije tijd om op al die andere redeneringen in te gaan.

Je schrijft dat ik "buiten het discours van de hedendaagse formele ontologie" sta. Om eerlijk te zijn: so what? Ik sta ook buiten het discours van de psycho-analyse. Kun je alleen iets zinvols vertellen over psycho-analyse als je binnen dat discours staat? Ik mag hopen van niet.

"Dat is natuurlijk geen interessante kritiek."

Ik leid af uit wat je schrijft dat het geen interessante kritiek is binnen "het discours van de hedendaagse formele ontologie". Daarbuiten is die kritiek best wel interessant.

Maar om een vrolijke noot te eindigen: ik denk we het hierbij kunnen laten. Ik ben niet zinnens om mij binnen het discours van de hedendaagse formele ontologie te plaatsen. En jij bent, dat is toch mijn indruk, niet zinnens om je er buiten te plaatsen. We kunnen het hierbij dus laten.

Het was bij momenten een prikkelend discussie, overigens.

Mvg,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Je geeft toe dat je niet wilt participeren in het discours van de hedendaagse formele ontologie. Dit is opmerkelijk. Niet alleen omdat deze discussie zich afspeelt op een filosofieblog (!), maar vooral omdat de vraag naar de ontologische status van causaliteit nu juist een paradigmatisch voorbeeld betreft van een formeel ontologische vraag!

Jouw vergelijking met de psycho-analyse gaat dan ook volstrekt mank. De vraag naar de ontologische status van causaliteit is namelijk geen psycho-analytische vraag, en daarom is het juist een goede zaak om de psycho-analyse voor het bespreken van genoemde vraag buiten beeld te houden!

Je lijkt daarom op iemand die zich enthousiast mengt in een discussie over een of andere biologische kwestie om vervolgens na lange tijd ineens te bekennen niet zinnens te zijn om je binnen het discours van de hedendaagse biologie te plaatsen. Hoe naïef!

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Punt één: kun jij lezen? Je schrijft dat ik niet wil "participeren". Ik ben een heel eind mee gegaan in je "discours van de hedendaagse formele ontologie". Ik ben zover gegaan een haarfijne analyse te maken van één van je argumenten. Ik heb zelfs haarfijn uitgelegd wat het probleem ermee is. Blijkbaar doet dat probleem zich niet voor in voornoemd discours. Dat is wat mij betreft erg interessante informatie over deze formele ontologie. Voor jou blijkbaar niet. Dat is jouw keuze, en ik kan daarmee leven.

Punt twee: kun jij lezen? Ik maak geen vergelijking met de psycho-analyse. Ik heb bevestigd dat ik buiten meer dan één discours sta. Ik heb ook de hoop geopperd dat "buiten een discours staan" geen reden is om uitspraken over of kritiek op dat discours af te wijzen. Buiten het discours van de psycho-analyse staan en er zéér gefundeerde kritiek op hebben, heeft een eerbiedwaardige traditie in de Lage Landen. Deze is wellicht begonnen met Karel Van Het Reve, is krachtig versterkt door mensen als Han Israels en leeft nu verder in iemand als Maarten Boudry die een doctoraat filosofie haalde aan de UGent. Jij zwaait met boeken over ontologie etc. Maar er bestaan evenzeer boeken die je idee naar de prullenmand verwijzen dat je moet toetreden tot een discours om er zinnige uitspraken over te doen. Kortom, het is uiterst bizar dat jij het iemand op een filosofieblog aanrekent dat hij niet met huid & haar tot je discours wil toetreden.

Punt drie: kun jij lezen? Ik lijk niet op iemand "die zich enthousiast mengt in een discussie over een of andere biologische kwestie om vervolgens na lange tijd ineens te bekennen niet zinnens te zijn om (zich) binnen het discours van de hedendaagse biologie te plaatsen." Waar haal je het? Zeer snel heb ik je erop gewezen dat je m.i. al teveel vertrouwen stelt in het belang van logisch correcte redeneringen. Dat ik niet geneigd was om mezelf te "plaatsen" in je discours was niet "na lange tijd" duidelijk, maar al na enkele mijner bijdragen.

Ik stel overigens vast dat je het probleem dat ik aankaart - de manier waarop je omgaat met uitdrukkingen die lijken te verwijzen naar elementen extern aan je redeneringen - niet kunt oplossen. Je vervalt in allerlei argumenten die niet ter zake zijn.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Misschien helpt een paradigma voor wat meer duidelijkheid
Veronderstel even je lichaam als het universum. In dat lichaam is in principe al de informatie aanwezig om haar oorsprong te reconstrueren. Wanneer we nu de klok terugdraaien naar het beginpunt van ons lichaam als universum dan raken we op grond van die aanwezige informatie ( het DNA) niet verder dan het punt van de conceptie zelf of de pas bevruchte eicel van waaruit na vele delingen het lichaam uitgroeide. We beschikken dan na het terugdraaien van de ontwikkeling van het lichaam niet over meer informatie die verder gaat in de geschiedenis dan het stadium van die pas bevruchte eicel. De pas bevruchte eicel met volledig DNA zou dan in ‘Kalam’ redenering de oorzaak zijn van het ontwikkelende lichaam uit het niets. We weten helaas beter omdat we ook weten wat vooraf ging aan die bevruchting en wat die bevruchting veroorzaakte. Maar over de oorsprong van ons heelal beschikken we helaas niet over die informatie. We zouden dan net als een ‘willekeurige denkende cel’ of groepen cellen niet buiten het lichaam kunnen denken. We weten dan zelfs het punt van de ‘conceptie’ van het heelal niet nader exact te omschrijven. Het zou dan ook een domme conclusie zijn hieruit te moeten afleiden dat het heelal ooit begonnen is uit het niets. We beschikken immers over onvoldoende informatie. Stel dat een ‘denkende cel’ van het lichaam ooit in staat zou zijn de geschiedenis van het lichaam te reconstrueren tot aan het prille begin van het lichaam, dan kan die cel slechts beschikken over de informatie van het eigen DNA, maar niet van dat van de vader en van de moeder en welke helft van hun DNA het nieuwe lichaam heeft doen ontstaan en hoe het DNA van de ouders ‘door elkaar geschud’ werd tijdens de conceptie. De cel zou wegens gebrek aan informatie de pas bevruchte eicel zelf beschouwen als de ‘oerknal’ van waaruit het ontstond en misschien zelfs zo dom zijn te denken dat die plots uit het niets te voorschijn kwam. Maar of dit een correcte conclusie is, dat zullen we dan maar in het midden laten.
We kunnen immers ons niet verplaatsen buiten dat heelal om te weten te komen wat juist dat begin dat we voorlopig als oerknal duiden heeft veroorzaakt. Daarom is het voorlopig aanvaarden van onze onwetendheid hierover veel verstandiger dan boude uitspraken maken over de oerknal zelf als oorzaak uit het niets.

Misschien helpt een paradigma voor wat meer duidelijkheid
Veronderstel even je lichaam als het universum. In dat lichaam is in principe al de informatie aanwezig om haar oorsprong te reconstrueren. Wanneer we nu de klok terugdraaien naar het beginpunt van ons lichaam als universum dan raken we op grond van die aanwezige informatie ( het DNA) niet verder dan het punt van de conceptie zelf of de pas bevruchte eicel van waaruit na vele delingen het lichaam uitgroeide. We beschikken dan na het terugdraaien van de ontwikkeling van het lichaam niet over meer informatie die verder gaat in de geschiedenis dan het stadium van die pas bevruchte eicel. De pas bevruchte eicel met volledig DNA zou dan in ‘Kalam’ redenering de oorzaak zijn van het ontwikkelende lichaam uit het niets. We weten helaas beter omdat we ook weten wat vooraf ging aan die bevruchting en wat die bevruchting veroorzaakte. Maar over de oorsprong van ons heelal beschikken we helaas niet over die informatie. We zouden dan net als een ‘willekeurige denkende cel’ of groepen cellen niet buiten het lichaam kunnen denken. We weten dan zelfs het punt van de ‘conceptie’ van het heelal niet nader exact te omschrijven. Het zou dan ook een domme conclusie zijn hieruit te moeten afleiden dat het heelal ooit begonnen is uit het niets. We beschikken immers over onvoldoende informatie. Stel dat een ‘denkende cel’ van het lichaam ooit in staat zou zijn de geschiedenis van het lichaam te reconstrueren tot aan het prille begin van het lichaam, dan kan die cel slechts beschikken over de informatie van het eigen DNA, maar niet van dat van de vader en van de moeder en welke helft van hun DNA het nieuwe lichaam heeft doen ontstaan en hoe het DNA van de ouders ‘door elkaar geschud’ werd tijdens de conceptie. De cel zou wegens gebrek aan informatie de pas bevruchte eicel zelf beschouwen als de ‘oerknal’ van waaruit het ontstond en misschien zelfs zo dom zijn te denken dat die plots uit het niets te voorschijn kwam. Maar of dit een correcte conclusie is, dat zullen we dan maar in het midden laten.
We kunnen immers ons niet verplaatsen buiten dat heelal om te weten te komen wat juist dat begin dat we voorlopig als oerknal duiden heeft veroorzaakt. Daarom is het voorlopig aanvaarden van onze onwetendheid hierover veel verstandiger dan boude uitspraken maken over de oerknal zelf als oorzaak uit het niets.

Beste Aliaspg,

Opnieuw suggereer je uitgelegd te hebben wat "het probleem" is met mijn argumenten voor de eerste premisse van het Kalam argument. Welnu, als er iets is dat je nu juist niet gedaan hebt, dan is het dat. Je herhaalt steeds maar weer dezelfde kreet dat ik de conclusie dat iets niet uit niets kan ontstaan al veronderstel in mijn premissen, terwijl ik al meerdere keren heb laten zien dat dit helemaal niet het geval is. Neem nog eens mijn formele weergave van het argument in kwestie:

1. Indien 'niets', dan bestaat er niet iets (definitie)
2. Potentialiteiten zijn iets (premisse)
3. Indien 'niets', dan bestaan er geen potentialiteiten (uit 1, 2)
4. De capaciteit om iets tot bestaan te laten komen is een potentialiteit (premisse)
5. Indien 'niets', dan ontbreekt de capaciteit om iets tot bestaan te laten komen (uit 3, 4)
6. Indien 'niets', dan kan er niet iets ontstaan (uit 5)
7. Iets kan niet uit niets ontstaan (uit 6)

Ik daag je uit te laten zien in welke premisse ik (7) reeds expliciet veronderstel. In geen enkele premisse natuurlijk. En ook in de definitie van 'niets' wordt (7) niet op voorhand verondersteld. De definitie van niets in (1) beperkt zich immers tot het niet bestaan van wat dan ook. Hier wordt dus op geen enkele wijze reeds in de definitie aangenomen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Deze conclusie volgt immers pas twee (!) premissen en drie (!) redeneerstappen verder. Echt, dit is allemaal elementair.

Verder heb ik duidelijk aangegeven hoe ik de betekenis van de door mij gebruikte termen fundeer. De betekenis van de term 'mogelijke wereld' is netjes gegrond in de Kripkeaanse mogelijke werelden semantiek. De betekenis van de term 'niets' is netjes gegrond in mijn definitie waarin ik (in één van haar formuleringen) de term 'mogelijke wereld' hanteer (zie mijn eerdere reactie op dit punt).

Er is dus helemaal geen probleem met de opzet van het argument. Alles komt aan op een inhoudelijke kritiek op haar premissen. Tenzij je natuurlijk de Kripkeaanse mogelijke werelden semantiek wilt verwerpen. Maar daarvoor zul je dan goede gronden moeten aanvoeren, gegeven het feit dat deze semantiek in het vakgebied van de formele ontologie een zeer belangrijke rol speelt.

Groet,
Emanuel

Beste Stefan,

Jouw reactie laat zien dat je werkelijk niet begijpt waar deze discussie tussen mij en anderen over gaat. Ik zal dit hieronder nader toelichten.

Je schrijft: "Het zou dan ook een domme conclusie zijn hieruit te moeten afleiden dat het heelal ooit begonnen is uit het niets".

Hier ben ik het van harte mee eens! Precies daarom beweer ik het tegendeel van deze "domme conclusie". Ik beweer immers dat het heelal NIET ooit begonnen is uit het niets, maar in plaats daarvan een a-temporele oorzaak heeft voor haar ontstaan. En het Kalam argument is mijn onderbouwing van deze bewering.

Verder schrijf je: "Daarom is het voorlopig aanvaarden van onze onwetendheid hierover veel verstandiger dan boude uitspraken maken over de oerknal zelf als oorzaak uit het niets".

Welnu, ik beweer helemaal niet dat de oerknal een oorzaak uit het niets is! Ik beweer juist het tegendeel, namelijk dat de oerknal is veroorzaakt door een a-temporele entiteit. En het Kalam argument is mijn onderbouwing voor deze bewering.

Laten we daarom toch nog maar eens naar het Kalam argument kijken:

1. Iets kan niet uit niets ontstaan,
2. Het universum is ontstaan,
3. (Conclusie) Het universum is uit iets ontstaan.

Welnu, uit jouw laatste reactie blijkt dat je zowel premisse (1) als premisse (2) accepteert. De conclusie (3) volgt logisch uit (1) en (2). Je dient dus ook de conclusie dat het universum uit iets is ontstaan te accepteren. Kortom, er is iets dat geldt als de oorzaak van het universum. En precies omdat het universum het geheel is van alle ruimte en tijd volgt onmiddellijk dat deze oorzaak van het universum a-temporeel is. Kortom, we stuiten hier wel degelijk op een instantie van a-temporele causaliteit, hetgeen precies is wat ik al die tijd betoogd heb!

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Je schrijft:

"Ik daag je uit te laten zien in welke premisse ik (7) reeds expliciet veronderstel. In geen enkele premisse natuurlijk. En ook in de definitie van 'niets' wordt (7) niet op voorhand verondersteld. De definitie van niets in (1) beperkt zich immers tot het niet bestaan van wat dan ook. Hier wordt dus op geen enkele wijze reeds in de definitie aangenomen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Deze conclusie volgt immers pas twee (!) premissen en drie (!) redeneerstappen verder. Echt, dit is allemaal elementair."

Het is een eenvoudige oefening om een redenering op te stellen die N premissen en N+1 redeneerstappen nodig heeft om tot de conclusie te komen. N is een willekeurig natuurlijk getal. Als je N groot genoeg maakt, bestaan er wellicht mensen die niet meer zien dat je veronderstelt wat je besluit. Ik hoor niet bij die mensen.

Mvg,

Aliaspg

Beste Emanuel,

Ken je overigens de beroemde uitspraak van Wolfgang Pauli "Es ist nicht einmal falsch", vrij vertaald "het is zelfs niet fout"?

Mvg,

Aliaspg

ER: Je gedachtesprong dat de oorzaak van ons universum a-temporeel is berust op niets. Je weet niets van een mogelijke geschiedenis voor het heelal en daarom kan je over a -temporaliteit van oorzaken ook niets besluiten. Je weet zelfs niets over het ultieme veronderstelde beginpunt. Die zogenaamde oorsprong is een vaag punt waarover we veel te weinig weten. DE huidige wetenschap schiet momenteel daar tekort. Het enige dat we kunnen stellen is dat er tot hiertoe nog nooit zoiets is vastgesteld als a- temporele oorzaken. Indien dat wel was dan bestonden er al lang perpetuum mobilés. Kalam berust louter op geloofsargumenten. Je kan ten hoogste stellen: ik geloof dat de oorzaak van het universum een a-temporele oorzaak heeft. In werkelijkheid kan je daarom enkel stellen: Ik weet niet wat de oerknal heeft veroorzaakt. Elke andere uitspraak zonder enige verwijzing naar evidentie, berust louter op hypothetische aannames en niet op voldoende betrouwbare kennis. Maar het zal niet de eerste keer zijn in de geschiedenis dat mensen a-temporele oorzaken aanduiden voor iets waarvan ze niets wisten, maar uit onwetendheid dat dan maar veel veronderstelden, al was het maar de bliksemende hamer van Thor of de vele scheppingsverhalen die steunen op aannames die schragen op gebrekkige en onware evidentie, en louter op voor waar aangenomen premisses waaruit men dan foutieve conclusies afleidt. Kalam is niet meer dan dat. Maar het is moeilijk voor mensen te aanvaarden en te durven zeggen: Ik weet het niet! De tijd zal dan wel uitwijzen of we meer te weten kunnen komen over de oorsprong van het heelal en of onze huidige aannames en kennis waarop we nu steunen wel kloppen.
Daarom heb ik veel meer begrip voor gelovigen die durven stellen: ik weet het niet, maar ik geloof dat...... Dat is ten minste nog een eerlijk antwoord en geen pretentieuze uitspraak die berust op betrouwbare kennis. Het is dan een geloofsstelling en geen wetenschappelijke uitspraak meer.
.

Beste Stefan,

Jouw uiteenzetting is geen adequate weergave van de dialectische situatie. Wie zich verdiept in de huidige stand van zaken in de kosmologie zal tot de ontdekking komen dat alle courante kosmologische modellen een absoluut begin van de kosmos veronderstellen. Het meest redelijke, gegeven de huidige stand van zaken in de wetenschap, is daarom uitgaan van een begin van de kosmos. Natuurlijk is dit geen bewijs! Maar dat heb ik ook nooit beweerd. Bewijzen doen we in de wiskunde, weet je nog? Wat ik slechts opmerk is dat, uitgaande van de hedendaagse stand van zaken in de kosmologie, de meest redelijke positie is om uit te gaan van een begin van de kosmos. En meer is niet nodig om de tweede premisse van het Kalam argument te rechtvaardigen. Tezamen met de eerste premisse van het Kalam argument ('iets kan niet uit niets ontstaan') volgt dan de conclusie (let op: *conclusie* en dus niet een er al vooraf ingestopte aanname) dat de kosmos een a-temporele oorzaak heeft. Niets van wat je tot dusver gezegd hebt doet aan beide genoemde premissen en conclusie ook maar iets af.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik meen me uit een ander draadje ("Over het beginsel van niet tegenspraak") te herinneren dat je sommige modellen afwijst, louter omdat het zou gaan om zgn. "toy models".

In dit draadje verdedig je tot de laatste druppel bloed een toy model over het ontstaan van het universum.

Merkwaardig, en misschien zelfs veelzeggend.

Mvg,

Aliaspg

Beste aliaspg,

Je blijft maar zonder enige nadere onderbouwing roepen dat ik al veronderstel wat ik besluit. Ik mag hopen dat je niet denkt dat iedere deductief geldige redenering circulair is omdat de conclusie van zo'n redenering volgt uit haar premissen. Immers, het feit dat een conclusie van een deductief geldige redenering volgt uit haar premissen is in zichzelf uiteraard géén reden om de redenering in kwestie circulair te noemen. Inderdaad, dat zou namelijk betekenen dat alle deductief geldige redeneringen circulair zijn, hetgeen natuurlijk absurd is!

Dus, aliaspg, als je echt wilt volhouden dat mijn redenering circulair is, dan zul je toch echt moeten uitleggen in welke premissen en/of definitie ik reeds de conclusie (7) veronderstel. In (1)? Daar natuurlijk niet... In (2) dan? Nee, daar ook al niet... Mischien dan in (4)? Oops, daar ook al niet... Tsja, ik begrijp wel waarom je blijft weigeren mijn toch heel eenvoudige vraag te beantwoorden!

Groet,
Emanuel

Beste aliaspg,

Aha! Toy models ;-) Welnu, beste aliaspg, ik meen niet dat het Kalam argument een toy model is. Ook meen ik niet dat mijn onderbouwing van de eerste premisse van het Kalam argument een toy model is. Jij roept steeds dat mijn onderbouwing van de eerste premisse van het Kalam argument circulair is. Prima. Maar dan zul je toch echt eens moeten laten zien waar volgens jou de schoen wringt. Vandaar dat ik in mijn vorige reactie schreef:

"Dus, aliaspg, als je echt wilt volhouden dat mijn redenering circulair is, dan zul je toch echt moeten uitleggen in welke premissen en/of definitie ik reeds de conclusie (7) veronderstel. In (1)? Daar natuurlijk niet... In (2) dan? Nee, daar ook al niet... Mischien dan in (4)? Oops, daar ook al niet... Tsja, ik begrijp wel waarom je blijft weigeren mijn toch heel eenvoudige vraag te beantwoorden!"

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel,

Ik heb al verschillende malen uitgelegd waar het schoentje wringt en ga dat niet opnieuw doen. Jij hebt ruwweg twee reacties. De eerste is negeren van wat ik glashelder heb beargumenteerd. Je formuleert je redenering simpelweg opnieuw en zegt dat er geen problemen aan verbonden zijn. De tweede reactie zegt dat mijn bemerkingen "niet interessant" zijn en dat je er niet op zult ingaan. Wat, vrees ik, bij de onbevangen lezer de indruk wekt dat je mijn bemerkingen niet kunt weerleggen.

Geef gewoon toe dat je redenering niet loskomt van het louter logico-verbale. Met als enige uitzondering je (overigens strikt logico-verbale**) interpretatie van de Big Bang.

Ik twijfel er niet aan je in je arsenaal nog een hele reeks andere - maar opnieuw louter logico-verbale - argumenten hebt. Het getal der louter logico-verbale argumenten is schier oneindig. Mijn tijd, helaas, niet.

Mvg,

Aliaspg

** Ik kan je sterk aanraden om over de Big Bang wat meer te lezen dan enkel populair-wetenschappelijke boekjes. Het punt dat Stefan Noppen op dit vlak lijkt te willen maken (enigszins onhandig naar mijn gevoel) heeft meer merites dan jij lijkt te denken. Zelf wil ik op dit punt niet ingaan, omdat het niet nodig is om de zwakte van het Kalam argument aan te tonen. De zwakte van het Kalam argument is inherent aan logico-verbale argumenten die niet loskomen van het louter logico-verbale.

Beste aliaspg,

Het is bijzonder teleurstellend om wederom te moeten constateren dat ook jouw laatste reactie opnieuw geen enkele, maar dan ook geen enkele (!), inhoudelijke kritiek bevat op het Kalam argument of op mijn afleiding van de eerste premisse van dit argument. Sterker nog, je bent zelfs niet bereid om aan te geven in welke van de premissen en/of definitie, i.e. (1), (2) en/of (4), ik volgens jou de conclusie (7) van mijn argument reeds veronderstel. Dat is een enorm zwaktebod, Je geeft immers niet alleen geen inhoudelijke onderbouwing van jouw verwijt, maar je bent zelfs niet in staat om aan te geven waar, in (1), (2) en/of (4), volgens jou de zogenaamde circulariteit optreedt!

En inderdaad, mijn argument voor de eerste premisse van het Kalam argument is helemaal geen lege circulaire logische tautologie. Het gaat namelijk om een metafysische redenering waarin specifieke synthetische begrippen (zoals 'iets', 'het niets', 'ontstaan', 'capaciteiten' en 'potentialiteiten') een rol spelen. In geen van deze begrippen wordt op voorhand veronderstelt dat iets niet uit niets kan ontstaan. Van een circulariteit is dan ook helemaal geen sprake.

En jouw kreet 'logico-verbaal' voegt werkelijk helemaal niets toe. Immers, alle argumenten zijn per definitie 'verbaal' (talig) en maken gebruik van logica. Het is dus onzinnig om mij te verwijten dat mijn argument logico-verbaal is. Natuurlijk is zij dat! Een argument is per definitie iets verbaals (taligs) en gestoeld op logische afleidingsregels. Dit is echt elementair, en dat weet je zelf ook heus wel.

Groet,
Emanuel

Emanuel,

1) Ik heb niet geschreven "het logico-verbale". Ik heb geschreven "het louter logico-verbale".

2) Ik heb meer dan eens haarfijn aangetoond dat je op minstens één cruciaal punt besluit wat je veronderstelt.

3) Ik heb aangetoond dat je argumenten problemen hebben die los staan van 2).

4) "Het gaat namelijk om een metafysische redenering waarin specifieke synthetische begrippen (zoals 'iets', 'het niets', 'ontstaan', 'capaciteiten' en 'potentialiteiten') een rol spelen."
Je zinkt verder en verder weg in een moeras van louter logico-verbaliteit. Je gespartel, hoewel het een zekere komische pathetiek heeft, is minder en minder een prettig schouwspel.

Amuseer je verder met Stefan. Misschien geeft die het nog niet op.

Mvg,

Aliaspg

Ik vrees dat ER aan mentale zelfbevrediging mag doen.

Beste aliaspg,

Ook jouw laatste reactie toont een opmerkelijk gebrek aan wijsgerige basiskennis. Zo is de term 'synthetisch' een volstrekt algemeen aanvaarde term in de wijsbegeerte! Kant gaat in zijn werk reeds uitvoerig in op het onderscheid tussen synthetische en analytische beweringen. En sindsdien behoort genoemd onderscheid tot het standaardapparaat van filosofen die zich bezighouden met epistemologie (kennisleer) en metafysica (ontologie). Met "wegzinken in een moeras van louter logico-verbaliteit" heeft dit alles dan ook helemaal niets te maken.

Verder heb je nu juist niet aangetoond dat ik besluit wat ik veronderstel. Het enige wat je tot dusver stelselmatig gedaan hebt is zonder inhoudelijke redenen blijven roepen dat mijn redenering circulair is en slechts "logico-verbaal". Maar dat is geen adequate kritiek, aliaspg. Daarvoor zul je toch echt moeten aangeven (met redenen!) waar, in (1), (2) en/of (4), wat jou betreft de circulariteit optreedt. Maar dit doe je niet. In plaats daarvan val je slechts in een schier eindeloze herhaling van je kreet dat "het circulair" en louter "verbaal-logisch" is. Jammer, aliaspg, Heel jammer. Moet ik er nog aan herinneren dat je op mijn overige drie argumenten voor de eerste premisse van het Kalam argument zelfs niet eens bent ingegaan? Nee, dat hoeft waarschijnlijk niet. Want dat besef je je zelf maar al te goed. Nee, aliaspg, met alleen maar zonder inhoudelijke redenen roepen dat iets circulair en louter verbaal-logisch is (dit laatste terwijl argumenten per definitie logisch-verbaal zijn...!), en de rest van de argumenten negeren, kom je er echt niet. Maar ook dat zul je jezelf maar al te goed beseffen.

Groet,
Emanuel

Wat heerlijk toch om te bemerken dat mijn stukje blijkbaar zo interessant is dat het 197 reacties oplevert!